Пользователь
Логин:
Пароль:

Мини-чат

Статистика
Яндекс цитирования
: 15
Гости: 12
Сталкеры: 3

Сейчас на сайте:
Зарегистрированных:
Новых сегодня: 1
Новых за неделю: 26
Новых за месяц: 156
Всего пользователей: 18662

Рекомендуем
Новички!
Новички нашего сайта, пожалуйста ознакомьтесь с путеводителем по нашему сайту!
Новички!
Если у вас возникли вопросы, по работе с сайтом, читайте тему - F.A.Q. по работе с сайтом!
Развитие сайта!
Уважаемые пользователи, предлагайте свои идеи, по развитию сайта - тема
Важно!
Запрещена активность пользователей на сайте с неподтвержденной почтой. Просьба всех, подтвердить свою почту через профиль.
Внимание!
Ознакомьтесь с правилами нашего сайта. Если вы с ними не согласны, просьба покинуть наш сайт!
Просьба!
О всех ошибках на сайте, писать в соответствующей теме!
Новости сайта


Семьдесят один год назад фашистская Германия при поддержке многих стран Европы напала на нашу Родину. Самая сильная на тот момент армия мира - немецкий Вермахт, за сутки присоединивший к Германии Австрию, за неделю - Чехословакию, за две недели - Польшу и за те же две недели сожравший Францию, напал на нашу страну.

Союзниками Германии в той войне были:

- Италия,
- Венгрия,
- Румыния,
- Финляндия,
- Хорватия,
- Австрия,
- Голландия,
- Югославия
... и многие другие страны Европы.
 
Для того, чтобы полностью уничтожить армии фашистской Германии и её стран-союзниц, нам понадобилось 4 долгих года, которые завершились в Берлине, взятием Рейхстага в мае 1945 года. Говорят, согласно некоему послевоенному договору над куполом Рейхстага должно навечно развеваться советское Знамя Победы. Возможно, именно поэтому купол Рейхстага до сих пор не восстановлен и заменен лишь стеклянной бутафорией. Ну да ладно, значит - помнят.
 
Мы от лица всего сайта Sigerous.ru поздравляем всех наших посетителей - жителей России, Украины, Белоруссии,  Узбекистана, Казахстана, Грузии, Азербайджана, Литвы, Молдавии, Латвии, Киргизии, Таджикистана, Армении, Туркменистана, Эстонии с нашим общим праздником. Поздравляем их как сыновей и потомков героев и надеемся, что каждый из вас сегодня не забудет о ветеранах, которые стояли спиной до конца, защищая нашу родину!

C ДНЕМ ПОБЕДЫ!
НИЗКИЙ ПОКЛОН ВЕТЕРАНАМ!
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПАВШИМ!

Просмотров: 4407 | Добавил: TriO | Рейтинг: 5.0/12

+2   Спам
1 SuNaZz   (09.05.2012 05:55)
Всех с праздником!!

+2   Спам
2 xSkam   (09.05.2012 08:08)
С Праздником!

+3   Спам
3 Glomar   (09.05.2012 09:14)
Когда-то, много лет назад,
Здесь пули страшные свистели,
Ну а сейчас – здесь мир и лад, -
Мы получили, что хотели,
Спасибо скажем всей душой
Вам в день Победы, ветераны,
На сердце будет пусть покой,
И жизнь излечит ваши раны!
Автор: Солдатова Мария

+7   Спам
4 Sesa™   (09.05.2012 10:47)
С Великой Победой, Сайт!!!


Поздравьте ветеранов, их остались единицы...

+2   Спам
5 GuF   (09.05.2012 10:55)
С Днем Великой Победы вас

+3   Спам
6 VadiEx   (09.05.2012 11:24)
С Днём Победы над фашизмом!!!

+3   Спам
7 Ulman   (09.05.2012 11:26)
Мой брат уехал на границу.
Он пограничник. Он солдат.
Туман ли, вьюга ли клубится,
В ночной дозор идёт мой брат.

Идёт он в темноту ночную
И автомат с собой берёт.
Он бережёт страну родную,
Семью родную бережёт.

Он слышит самый тихий шорох,
Он замечает каждый след.
В глухих лесах, в степных просторах
Нигде врагам дороги нет!

Мой брат не скоро возвратится
Не скоро он обнимет нас,
Но знаю: где-то на границе
О нас он думает сейчас.
C днём победы товарищи!
Ура, ура, ура!!!

+3   Спам
8 wastuk™   (09.05.2012 11:28)
С Днем Великой Победы!

+2   Спам
9 WinchesteR   (09.05.2012 11:32)
Поздравляю всех с Днём Великой Победы!

+5   Спам
10 Тёмный   (09.05.2012 11:54)
Земной поклон тем кто смог пройти и отстоять свою и нашу победу, дав нам право на жизнь и свободу!!!
В укор правительству слова сказанные ветеранам остающимся без их внимания.
Спасибо и огромная благодарность Вам, наши не заменимые старики!

+5   Спам
11 andriasovk   (09.05.2012 12:05)
С праздником!

+6   Спам
12 A_B   (09.05.2012 12:42)
С праздником Победы!


+4   Спам
13 Spectr   (09.05.2012 12:47)
Спасибо вам ветераны. Я постоянно огорчаюсь, при мысли о том что этот день мы празднунм раз в году sad
Нельзя ограничиваться днем, всё время должны об этом помнить, ведь неужели отцы наши сражались за родину днями и ночами, а о них вспоминают лишь раз в год. cry
Как бы там ни было, С праздником, дорогие ветераны!!!

+8   Спам
14 Морж   (09.05.2012 12:58)
Евгений, отлично сказано! Присоединяюсь к Поздравлениям!

+4   Спам
15 Гриф   (09.05.2012 13:12)
С Днём Победы!Мы будем помнить и чтить память!О Ветеранах ВОВ, о их Победе!Мы должны Благодарить их вечно за Победу над фашизмом!
Минута молчания.

+8   Спам
16 Stalker_Lis2000   (09.05.2012 13:13)
Уважаемые ветераны, спасибо вам за то, что вы уничтожили фашистов! С днем великой победы! smile

+2   Спам
17 Кочевник   (09.05.2012 14:46)
Уважаемые ветераны, спасибо вам за то, что спасли нашу дорогую Родину в те тёмные времена, за то, что стояли насмерть защищая наших родных и близких! От чистого сердца спасибо вам! C днём победы!

+3   Спам
18 Solveig3711   (09.05.2012 15:18)
С Днём Великой Победы!

+7   Спам
19 VadiEx   (09.05.2012 15:48)
Спасибо деду - за победу!!!

+1   Спам
20 ДЕМ@Н   (09.05.2012 18:58)
Спасибо за Светлый Мир ветеранам войны

+2   Спам
21 Хаски   (10.05.2012 18:26)
С Днём Великой Победы! Огромное спасибо ветеранам, мы не забудем их великий подвиг! Если бы не они нас бы не было вовсе...И очень жаль что вспоминают о ветеранах ВОВ только один раз в году((

22 ilya   (11.05.2012 09:52)
Победа...Одна на всех,мы за ценой не постоим!..Постояли,выстояли всем республикам(бывшего СССР)всем ,всем,всем! Всем кто выстоял!Честь и слава!Подвиг Ваш незабвенен в наших сердцах!

23 Старый   (11.05.2012 12:33)
спасибо всем тем кто подарил нам уверенность в завтрашнем дне и возможность смотреть из окна на солнце, спасибо ВАМ!!!!!

-14   Спам
24 GenTay   (12.05.2012 12:41)
Семьдесят один год назад фашистская Германия при поддержке многих стран Европы напала на нашу Родину - многие страны оказались там именно из-за действий нашей Родины.
Самая сильная на тот момент армия мира - немецкий Вермахт biggrin biggrin biggrin - не смешите мои тапки.
за сутки присоединивший к Германии Австрию, за неделю - Чехословакию, за две недели - Польшу и за те же две недели сожравший Францию, - вы абсолютно не разбираетесь в проишедшем.
Для того, чтобы полностью уничтожить армии фашистской Германии и её стран-союзниц, нам понадобилось 4 долгих года -достаточно было не подписывать московский пакт и войны бы абсолютно было и не нужно было бы ничего.
В общем те, кто писал данный набор слов не понимает ничего в проишедшем и ничего общего с великой победой там не т и поныне и небыло. Не путайте взятие рейхстага /хотя его не взяли/ и победу. Это разные вещи.
Написали бы проще - зверь которого взрастили в нашей родине и привели к власти в германии вдруг взял и укусил хозяина - за это ему открутили башку, не более того. Ни победы, ни тем более великой не было - где страна победительница??? А побежденная вот она. Смотрите фактам в лицо, не бойтесь, узнаете много интересного и страшного.

-4   Спам
25 Dagon   (17.05.2012 15:24)
... без комментариев ...

26 GenTay   (18.05.2012 11:15)
Это к моей реплике? Если по истории в жизни 2, то их и быть не может. За каждое слово, написанное мной, отвечу, растолкую по полочкам. А ходить за дятлами и орать в рупор что власть вложила в мозги.... . Демокрит сказал - кто врет, тот всего лжец, кто повторяет эту ложь - дурак.

+2   Спам
27 ВгА   (29.05.2012 19:34)
Комментарии инк....
1. Полностью согласен с Демокритом! Налицо замечательно промытые мозги. Промытые настолько, что и не осталось ничего, кроме промывочной жидкости.

"достаточно было не подписывать московский пакт и войны бы абсолютно было и не нужно было бы ничего."
Мдя... А что нужно было, "историк" Вы наш?! Войти в союз с Великобританией?! Или просто "стоять и нихрена не делать"? Мозгов нет, но одна аналогия напрашивается: Вы схожи с м-ром Уинстоном. Т.е., пока Россия (СССР) идет полностью на поводу у Британской империи - её можно как-нибудь и потрпеть. Но когда эта "азиатская" страна ВДРУГ начинает отстаивать собственные интересы - то как же её не пнуть? Да как посмели эти "недочеловеки" тут чего-то хотеть?!
Это раз.
Чего стоят союзнические обязательства Франции и Великобритании, все прекрасно видели на примере Польши.
Так что, сэр Унстон :-), засуньте себе свой язык в. Где же были вы, когда Германию можно было легко раздавить в труху, всего лишь ударив с запада, пока все войска Вермахта были "повязаны" в Польше? Хватило б за глаза французской армии, даже без Экспедиционного корпуса.
Вариантов у СССР не было. Пакт было необходимо подписывать.
Если расставлять приоритеты без учёта интересов СССР (России) - то да, были. Загребать чужими руками Британия всегда любила. Собственно, иначе как бы и не умела...
...
В общем, тот, кто написал это, никакого представления о реалиях предвоенного периода не имеет, и мыслит исключительно поствоенными штампами from US (ибо Британскую ИМПЕРИЮ Штаты удачно сожрали руками Гитлера и Хирохито). "Нет мозгофф - считай, калека" (с).
...
И, как сие не крамольно звучит (для вас), Рейхстаг взяли. Воины Советской Армии... :-)
И Германию с Японией ПОБЕДИЛИ. И тоже они, воины Советской Армии. Италию - да, не побеждали. Она сама слилась, а британцы и пиндосы подсуетились вовремя.
Вообще, Италия - самая большая ошибка Германии. Да, Тройственный союз накрылся в Первой Мировой именно из-за неё (за что, собственно, она и уцелела после Версаля), но во Второй Мировой значение Италии было уже "не торт". И "... пошлите 7 дивизий" (если понимаете, о чем я :-)) стало только актуальнее. Не было армии хуже, чем итальянская. Ну разве что - Румынская...
...
Я тут попозже ещё прокомментю. Дела отрывают... :-)

-2   Спам
28 GenTay   (29.05.2012 20:57)
Вы можете комментировать что и когда хотите. От этого ничего не изменится.
1. "А что нужно было, "историк" Вы наш?! Войти в союз с Великобританией?! Или просто "стоять и нихрена не делать" - как это не парадоксально - именно так, стоять и ничего не делать!!! И без исполинской помощи СССР никакая война Германии не была бы возможна. Внимательно изучите, что получила и в каком объеме Германия от СССР./было б неплохо цифирь привести в сообщении/ Отнимите от того что нужно было для войны и увидите результат.
Далее, если вы считаете что акт агресси в отношении Польши со стороны СССР /а затем и расстрел польских граждан/ есть хорошо, то это ..... Кстати "пиндосы", как вы их называете, до этого не докатились."Пиндосы" объявили войну Германии и вели ее, как могли. Но не было б московского пакта, не было б войны. Было б не плохо привести историю переговоров с "пиндосами" и почему они сорвались.
Когда Германию, можно было раздавить как труху, именно СССР преодставило возможность этой самой Германии готовить летчиков, танкистов и химиков. Не было б этого, не было б ни бомбардировок, ни танковых книньев, ни газовых камер.
"Вариантов у СССР не было. Пакт было необходимо подписывать.
" biggrin biggrin biggrin . Это и коментировать не надо. Изучите и напишите сколько у СССР и Германии на момент подписания пакта было боевой техники. Только цифры. не надо нести чушь, как Ленин с броневика, только цифры - и откомментируйте их по полной.
"Нет мозгофф - считай, калека" - если это обо мне, то для начала надо проявить свое серое вещество, именно цифирью и сопоставлением оных.
Для вас повторю: рейхстаг не взяли, его до объявления акта капитуляции обороняли, почитайте воспоминания фронтовиков, а не излагайте плоды своей бурной фантазии. И повторюсь - не надо было создавать армию рейха, приводить фашистов к власти в Италии и нацистов в Германии, не хер было подписывать московский пакт - и не нужно было бы ложить в землю крепостных СССР, что бы дойти до Берлина.
Как ни странно в конце столь дивного сообщения появился проблеск чего-то. Было бы не плохо еще откоментировать союзников Германии. А то как-то на пол дороги.
И я не увидел ничего по поводу - откуда в коалиции с Германией появились союзники.
А в общем повторюсь - вы можете комментировать что и когда хотите. От этого ничего не изменится.

+1   Спам
34 ВгА   (29.05.2012 23:42)
Начнём с конца, формалист Вы наш и начётчик... Ж-)
РЕЙХСТАГ ВЗЯЛИ. Воины Советской Армии.
А "до" или "после" капитуляции - это никого не Пётр Ильич.
Как и в случае, например, с Северной Кореей.

как это не парадоксально - именно так, стоять и ничего не делать!!! И без исполинской помощи СССР никакая война Германии не была бы возможна.
"Исполинская помощь".
Это - НЕ ПОМОЩЬ. Это взаимовыгодная торговля.
Согласись Пиндосия поставлять нам современные технологии - с куда большим удовольствием гнали бы сырьё и зерно ИМ.
Так что рекомендую внимательно изучить, что получили от Германии МЫ.
И ещё разок рефлекснув :-), рассмотреть такой "вариант": Германия похоронила сама себя, передав СССР станки и оборудование, технологии и НКР, на которых и была выкована Победа СССР и конец 3-го Рейха.

"Далее, если вы считаете что акт агресси в отношении Польши со стороны СССР /а затем и расстрел польских граждан/ есть хорошо,"
Агрессия протв Польши?! Забавно.
Ввод войск на часть территории Польши (земли, "отрезанные" от России по Версальскому Договору); через 2 недели после бегства правительства моськи Мосцицкого в Румынию, стал актом агрессии. Не смешите мои тапочки.
Когда вводили войска, НИКАКОЙ Польши уже 2 недели, как не было. Не было такого государства на тот момент. Правительство "в изгнании" - было. Как, впрочем, и у Российской Империи. А вот ГОСУДАРСТВА - не было. Как, впрочем, и Российской Империи.
"Расстрел мирных граждан", бывших солдат, напавших на военных "в штатском, но с оружием в руках"? Какие они "мирные"?
А вот репрессий - ну хотя бы в 10% от тех, которые были в СССР в ходе трех больших и пары десятков маленьких чисток обр. 1937 г. - НЕ БЫЛО.

"Кстати "пиндосы", как вы их называете, до этого не докатились." - ещё кааак "докатились".
Штаты - я не говорю уж про Окинаву - на всём юге Тихого океана показали "введение войск". По самые гланды.
И начали с концентрационных лагерей для ВСЕХ японцев, даже давно натурализовавшихся в США. Ну и китайцев/корейцев заодно: тож ведь "узкоглазые".

"Несогласных с новым режимом" поляков ловили-судили-стреляли. Как и пиндосы ловили "несогласных" в Нормандии или Италии.
Но такова селява: либо се ля вИ, либо се ля вас... Ж-)
Т.е., опять двойные стандарты: ИМ можно. А нам - "не сметь!".
Ещё раз позволю напомнить про "Катапульту", Норвегию. Сицилию, Грецию, Додеканессы и пр. пр...

"Пиндосы" объявили войну Германии и вели ее, как могли.
ОМФГ... "Как могли" - то есть НЕ ДЕЛАЛИ ВООБЩЕ НИЧЕГО? Это называется "вести войну"?
Какая разница, ведет государство войну или нет, если оно не ведет боевых действий?! Вон, помнится, Болгария как-то объявила войну САСШ.

Договорённость с Бельгией на проход войск БЫЛА (могла быть получена легко). И Франции ничего не мешало в результате ОДНОЙ операции поставить Рейх на колени. Концентрическим ударом, через Бельгию и Рур.
Пока почти ВСЕ немецкие боеспособные соединения - в Польше.
Гляньте того же Шлиффена, он там всё, по полочкам.
Но надеялись пиндосы "отсидеться" за линией Можино. Против вермахтовской тактики глубоких операций (которые ошибочно называют "Блицкригом"). И сидели без боевых действий почти полгода. :-) Итог очевиден...

Или Вы думаете, что немцы не выдвинули бы ультиматум на Данцингский коридор?! Ну не нстолько ж Вы наивны, я надеюсь.
И войну спровоцировали именно "пиндосы", совершенно осознанно, когда пошли в вассалы к Польше - мол, если Польша начнёт войну, то и мы вмешаемся - на её стороне. Сэр Уинстон отчебучил круче, чем с бумажкой за подписью Гитлера после Судет. Поляки "а капелла" НИКОГДА не отвергли бы ультиматум. И разрешили немцам построить автобан и ж/д в Восточную Пруссию. Не пикнув. Как чехи с Судетами... румыны с трансбалканией... прибалтыши с Клайпедой...

К слову, немцы исходно не планировали воевать раньше 44-го года. Ну, накрайняк - 42-го.
И только то, что ранее ВСЕ/ЛЮБЫЕ страны принимали немецкие ультиматумы, а Польша вдруг не приняла (науськиваямая Англией и Францией, своими новыми вассалами). Именно ЭТО, послужило причиной начала 2-й Мировой в 39-м. А уж НИКАК НЕ ПАКТ.
Тем более, что пакт-то был О НЕНАПАДЕНИИ. А какое, кляпу, нападение может быть БЕЗ ОБЩИХ ГРАНИЦ?!
К 42-му реформа Тимошенко была б закончена, немцев "в случ-чего" встретила бы совсем другая Красная Армия.

49 GenTay   (30.05.2012 11:39)
"РЕЙХСТАГ ВЗЯЛИ. Воины Советской Армии.
А "до" или "после" капитуляции - это никого не Пётр Ильич." -тогда так и пишите, но не взяли, а сдали, сложили оружие потому,что пришел приказ от командира вышестоящего. Это не взятие, а сдача - суть разные весчи.
Странно, когда оружие продают преступнику, за это садят. А у Вас взаимовыгодное сотрудничество. Хорошо, пусть так. Но вопрос не во взаимовыгодном сотрудничестве, а в том, что без поставок сырья, по взаимовыгодному сотрудничеству, никакая война со стороны Германии не была бы возможна.
СССР получил немало и это хорошо, но накой это было получать? Не помогали бы Германии и войны не было б. Что я и написал "взрастили зверя и привели к власти в стране"!!!
Именно, акт агресси, Польша никого не приглашала и ни звала. СП подписали без нее и ее не уведомили. Руководство Польши дало указание СВОИМ ГРАЖДАНАМ не сопротивлятся Красной армии, но КА и СССР не звали. Это разные вещи.
"Никакой Польши небыло" - это форменный бред. Была, половина, та что осталась в силу пакта. Но, опять кавалеристкий маневр, не услышал ответа на вопрос почему СССР напал, именно напал, только 17 сентября?
""Расстрел мирных граждан", бывших солдат, напавших на военных "в штатском, но с оружием в руках"? Какие они "мирные"?" - что за херь вы пишите??? Они напали где в Москве? в Ленинграде или под Киевом? Они напали, или сдались в плен В ПОЛЬШЕ? Как туда занесло доблесную Красную Армию? Кого и от кого она спасала????? Нахрена ловили поляков, зачем туда вторгались???
Пик репрессий был на 1932-1933 г, в 1937-1938 они докатились до верхов. А теперь объясните - подписали пакт, разорвали Польшу, и вы пишете НЕ БЫЛО РЕПРЕССИЙ. Не было б СССР и Германии с их пактом, и Польша была бы целой и не надо писать "не было репрессий"!!!
"Пиндосы" - кто такие, объясниет на конец.
И еще всю войну до 22.06.1941, без поставок СССР ни Польша, ни Франция, ни чего другого были бы не возможны и точка.
"К слову, немцы исходно не планировали воевать раньше 44-го года. Ну, накрайняк - 42-го." - против кого?
"К 42-му реформа Тимошенко была б закончена, немцев "в случ-чего" встретила бы совсем другая Красная Армия." - biggrin biggrin biggrin . А ну еще раз на бис - про реформу Тимошенко.
"Как чехи с Судетами... румыны с трансбалканией..." - чушь, про чехию писать не буду, изучите сами. А про румынов - :D.

58 ВгА   (30.05.2012 14:04)
"Как чехи с Судетами... румыны с трансбалканией..." - чушь, про чехию писать не буду, изучите сами.

И в чём тут чушь?! Изучал. Специально. И Вам не помешало бы.
Ибо Чемберлен с Даладье (Британия с Францией) сели тут в оргоменную лужу, поступив просто подло - и, если без двойных стандартов - подавая примр всем другим странам.
По отношению к Чехословакии.
Да, плебисцит показал, что Судеты хотят в Рейх. Так чтааа.. "Право наций на самоопределение".
Но когда "под шумок доели" и остальное, подкормив Венгрию, то это уже беспредел. Одобренный пиндосами ПОЛНОСТЬЮ - более тог, их попустительством и спровоцированный. С подписанием бумажек и пожиманием ручек нацистов...

Так вот, если Вы не поняли, это я к тому, что во всех указанных выше случаях Германия выдвигала ультимативные требования, и они удовлетворялись без войны. И, с точки зрения Гитлера, требование Данцигского коридора было лишь очередным политическим ходом.
...
А что касается провоцирования войны... 6 октября Гитлер обратился к Англии с предложением мирных переговоров. По уму ему нужен был с Польши всего лишь Данциг. Была возможность пусть временно, но затушить войну. И куда его послали? Не помните? :-)
Почему, надеюсь, понятно? "Иди, с Россией воюй! Теперь у вас есть общие границы!" :-)
Коммент Черчилля насчёт Польши напомнить? Дословно не, но смысл такой: "Ну вот и создан Восточный фронт, слава Богу!".
"У Британии не бывает союзников,..." - это уже не Черчилль.
А вот натравить Германию на Россию - или Россию на Германию - это уже Черчилль. Ибо не станут же немцы, увязнув в России, высаживаться на Британские острова...
...
Ваша истроическая безграмотность меня поражает... Вы даже путаете борьбу с Троцкистами-Зиновьевцами-Каменевцами за "единство партии" (читай: власть в стране) с "чистками".
Не путайте тёплое с мягким, плз. Не позорьтесь.
А то мне прям неловко.
...
Никакой Польши УЖЕ не было. Была часть Рейха, генерал-губернаторство под протекторатом Германии с её гражданской администрацией.
И кусок "ничейной" территории на востоке, до этого входивший в состав более несуществующего государства. Вот этот кусок и был занят Красной Армией.

И, если б не Пакт, то Польши всё равно не было б - только площадь генерал-губернаторства была б чуть поболее.
А так - поболее стал СССР.
Если бы пиндосы пошли на переговоры с Гитлером 6.10.39., то Польшу можно было б сохранить. Без Данцига. Но ведь не пошли. И не могли пойти, Англии была нужна эта война. Наивные, думали закидать Германию листовками, заблокировать флотом. Ха-ха, немцы в большинстве своём боготворили Гитлера - ибо с приходом его к власти уровень жизни населения непрерывно поднимался на протяжении 6 лет.
Ну и обеспечить "герметичность" блокады у союзников не было никакой возможности - как бы вообще Средиземноморье не потерять. Да вот Италия облажалась как всегда.

63 GenTay   (30.05.2012 20:38)
Судеты, Судетами, а с Чехословакией было по иному. Не напомните куда чехи обращались за помощью? И как тама далее было?
А Венгрия и Болгария почему оказались в коалиции?
За Румынию ничего не тиснули, почему?
За 6.10.1939 цитирую только для вас "Согласиться заключить с Гитлером мир, признав захват им Польши, значило совершить намного более тяжкое преступление, чем даже заключение мюнхенского соглашения. Естественно, что английское и французское правительства отвергли предложение Гитлера, что дало основание советской и коминтерновской пропаганде в унисон с гитлеровской пропагандой объявить Англию и Францию агрессорами и поджигателями войны против Германии". Слова не мои, но под ними подписываюсь. Это только СССР мог поставлять на взаимовыгодных условиях сырье для войны Германии, другие страны, "пиндосы" по вашему, понимали мир с Гитлером - мир с младшим дьяволом. Вот и все.
Вы не себе? Какая борьба с "Троцкистами-Зиновьевцами-Каменевцами за "единство партии"? Я пишу про миллионы сдохших от голода простых людей крестьян как на Родине, так и в ГУЛАГЕ. Люди друг друга жрали - это вы знаете? А вам троцкисты..... Вот как раз чистки на верху -правильно, надо убирать упоенных кровавой бойней уродов.
Про Польшу без камментов, я за одно, вы про другое. Даже ваш "исторический" источник говорит тоже что и я, а вам все одно - ничего и никого. Вопрос про 17.09.1939 помните?
"Если б не пакт, то" - это только ваши измышления, не более. Вы не дали ответ о характере переговоров с "пиндосами" происшедших ранее.
Вы точно не в себе - Польшу разорвали Германия до 17.09.1939, СССР до 01.10.1939. А вы пишете "Если бы пиндосы пошли на переговоры с Гитлером 6.10.39., то Польшу можно было б сохранить". Вы хоть сами читаете что пишете? Кстати, Польшу сохранили, не подписав договора 6.10.1939.
А где СССР? Правильно говорят - посеешь ветер, пожнешь бурю/
А действия Черчиля - истинная правда, но... Этого я не писал, не в тему. Уж если вы это затронули, объясните как себе эту войну видел Черчиль? И его такой ответ стал возможен только после московского пакта.

89 ВгА   (03.06.2012 00:25)
Не запомнили, что это СССР просил прохода войск через Польшу (60 дивизий), для защиты Чехословакии от Гитлера - и получил отказ? Ибо полякам обломилось от раздела Чехословакии, и ни им, ни пидосам эта страна НАФИК не упала... Причем и войска никуда водить бы не потребовалось: Бесноватый сдулся бы в момент, ибо война на два фронта инк...
Польше-то обломилось, факт. Но Рейх подкормили куда сытнее...

Забавно с Польшей: когда делили Чехословакию и лобызались с фрицами, ситуация была более острая. Или когда молча отдали Клайпеду.
"Ну, создали мы Восточный фронт... " (с).

Тройственные переговоры: СССР готово заключить соглашение о вступлении в войну на стороне Союзников при нападении на Францию, Англию и даже Бельгию. Сразу же - война на 2 фронта для Германии. Мёртвый тормоз для Гитлера, сидеть и не рыпаццо. Взамен просим аналогичного от Союзников - вмешательство автоматом в случае нападения на СССР - ОТКАЗ. Просим хотя бы не вмешиваться в случае присоединения к СССР прибалтышек (без ВОЙНЫ) - полный отказ. Торговые соглашения - и тут отказ...
Т.е., "...холоп, знай своё место: сиди и не пютюкай! И делай всё, как нам нужно! Тогда, может быть... позже... мы и признаем тебя "младшим партнёром"... и перестанем воротить морду на переговорах!" .
Да клали мы на ваше пиндосское признание и всю вашу Пиндосию с прибором, а чего стоят пиндосоюзы и пиндообещания - оценим на примере Польши.

"Это только СССР мог поставлять на взаимовыгодных условиях сырье для войны Германии, другие страны, "пиндосы" по вашему, понимали мир с Гитлером - мир с младшим дьяволом. Вот и все."
Ну конечно же, это СССР в Мюнхене подписал "мир с младшим дьяволом" (с), а пиндосы его отговаривали... И готовы были торговать с СССР на равных, без коэфф-тов "2" и "3"...
Почему когда пиндосы подписывают мирный договор с Гитлером - это нормально и правильно: создание системы европейской безопасности! А когда СССР - это ж "мир с младшим дьяволом"?
Напомню ещё, что на тот момент товарооборот с Германией составляет ~ 1% от ВВП Германии, а СССР в списке внешнеторговых партнеров Рейха отстаёт по обороту от... Голландии.

35 ВгА   (30.05.2012 00:56)
Ок, про союзникофф.

Первой была Австрия. Аншлюс.
Т.е., союзником она не была - просто стала частью Рейха.
Обоснованно, отчасти. Тоже раздавленная Версалем до полной кастрации (из Австро-венгерской Империи). Да и "рулили" там, в основном, этнические немцы. Которым идея экспроприации еврейских капиталов была весьма "в жилу".
Первая проба моторизованных частей и танковых подразделений.
Дороги, забитые вышедшими из сторя немецкими танками. И ведь не война - просто победный парад.
Немцы сделали выводы...

Что там далее? Чехо - Словакия? "Уродливый ребёнок Версаля" (с) пан Пислудский.
Судеты? Чехия, промышленный центр Австро-Венгрии, одна из пяти стран Европы, которая делала собственные танки? Присоединить!!! Нужнейший регион, стратегически важный.
А кто не хочет в Рейх - Словакия никуда не делась. Но это убогая, отсталая, аграрная страна...
Но в Ось она тоже войдёт, чего там.

Словакия. Обрезать в пользу Венгрии, и "пусть живет".

Венгрия. Хортистская Венгрия, с пронацистской идеологией, почти арийцы... Очень выгодно ей было "дружить" с Германией. Обломилось спорных территорий - за счёт Чехословакии. Это раз.
За счёт Румынии (2-й Венский арбитраж) это два.
Весьма надёжный союзник. Единственный, пожалуй, действительно ценный союзник Германии.

Италия. Фашисты. Тройственный союз 1-й Мировой. Самая агрессивная (и потому пиндосопинаемая) европейская страна. Очень желающая стать колониальной империей, но опоздавшая с государственностью. И пришедшая к шапочному разбору. Но удачно выбравшаяся из Тройственного союза. 5-й флот в мире (по тоннажу (договор в США) и технической оснащенности), и ВЕСЬ в Средиземноморье...
Эритрея. Албания (нефть, как - никак). Север Африки.
Ну как тут, по старой памяти, не войти в Ось?!
Ошибка Гитлера... Муссолини желал - как и все в этом мире - загребать жар чужими руками. Гитлер надеялся, что Италия решит для Оси все вопросы в Средиземноморье... Ага щазз...
Слив Грациани в войне с Грецией, вмешательство Германии. Вообще непонятно, зачем Грецию трогали: уверенный нейтралитет - хоть и с проанглийским уклоном.
Немцы "разрулили" проблемы, устроив "второй Дюнкерк".

Греция. Ну, тут всё понятно - см. выше. Случайно захватили: итальянское влияние...

Румыния. Однозначный союзник. Злостное невыполнение Версальских соглашений: захапанная Бессарабия (отписана была России). Граница с СССР. Но, главное, - Плоешти и НЕЕЕФТЬ. Близко и много.

Болгария. Тоже союзник, из серии "куда деваццо маленькому". Ну и робкие надежды на "крохи" с барского стола в территориальном смысле. Краль Борис. Второй. Верил, что кусочек от Югославии обломится. Ага...

Югославия. Жертва балканской политики Оси. Точнее - итальянской политики. Но тоже быстренько отблицкригенная Вермахтом. Потенциальный союзник - либо СССР, либо - Англии.
Салаши и его салашисты. Хорватия. Сильное стремление "порулить", и ненависть к сербам, словенцам, босанцам и черногорцам.
Хороший индикатор: несмотря на Договор, СССР не вмешалась - да и времени уже не было...

Финляндия. Ну, с этими-то всё понятно... Кроме "румынского синдрома" - память о Зимней войне (реваншизм) и аппетиты на Кольский полуостров. Однозначно, союзник...

Норвегия. Попала "под раздачу" в свете войны с Англией. Как Крит. Т.е., не столько нужно нам (хотя... нужно!), сколько не дать Англии. Контроль на Северном море. Давление на Швецию, опять же.

Дания. Северное море. Потери: 10 чел. за всю компанию.

Франция. Эльзас, Лотарингия. Парижжжж... :-) Нормандия, ну и вообще - всё Атлантическое побережье. В составе Рейха. До Англии - 36 км... Базы п/л для блокады Британии - в Первую Мировую - только мечтать...
Вишистская Франция. Понятен перец, просто марионетка. Но - с колониями. И флотом, равным итальянскому.

Япония. Маленькая страна с большими традициями. И зубами. Бывший союзник Англии (можно сказать - марионетка). Единственная реальная сила, способная противостоять пиндосам на Тихом океане (где Германии нет "по определению"). Обиженная пиндосами "по максимуму". Без нефти. И даже - без риса...

Никого не забыл? Ж-)

39 GenTay   (30.05.2012 08:20)
Автрия,Италия,Греция - это союзники, так сильные аж жуть, страху навели на весь мир.
А далее попрошу поподробнее.
Именно это я и писал - в результате каких событий Венгрия, Румыния, Болгария,Чехославакия оказались в коалиции с Германией? Пишите не стесняйтесь.
Югославия,Франция - biggrin . Вы считаете их союзниками??? Во общето там у Германии был фронт, не знаю какой по счету. Туда войти легко, выйти не получается. И части вермахта там воевали и гибли. Вы считаете их союзниками? biggrin Кстати тисните пару букв - всю ли Францию завоевала "сильнейшая армия мира того времени" biggrin
Норвегия и Дания - сырьевые придатки, но и их Германия оккупировала, договоров они не подписывали.Их исполинскую военную помощь вы описали.
Потрудитесь объяснить когда Финляндия объявила войну СССР, и после каких событий.
Япоиня - очень интересный союзник, в апреле, если не ошибаюсь, подписали договор с СССР о ненападении и его не нарушили ни на йоту. Как Германия не уговаривала. И еще потрудитесь объяснить как Япоиния могла противостоять
"пиндосам"? Кто их туда направил?
Т.е. в предисловии я писал, что многие союзники оказались в коалиции с Германией из-за действий СССР!

45 GenTay   (30.05.2012 08:53)
Испанию и ее 1 дивизию забыли.

57 ВгА   (30.05.2012 13:28)
Ну и ещё забыл весь Бенилюкс, включая Голландию. :-)

А испанская дивизия, к слову, была наиболее боеспособным соединением среди всех союзников. Ибо Франко, в "благодарность", послал немцам не "что пожиже и не жалко", как остальные, а просто самых лучших.

64 GenTay   (30.05.2012 20:43)
Ну, что б добить вас окончательно цитирую из википедии:
В антигитлеровскую коалицию входили:
Польша, Британская империя (и её доминионы: Канада, Индия, Южно-Африканский Союз, Австралия, Новая Зеландия), Франция — вступили в войну в сентябре 1939 года;
Эфиопия — эфиопские войска под командованием правительства Эфиопии в изгнании продолжили партизанские боевые действия после аннексии государства в 1936 году, официально признана союзником 12 июля 1940 года;
Дания, Норвегия — 9 апреля 1940 года;
Бельгия, Нидерланды, Люксембург — с 10 мая 1940 года;
Греция — 28 октября 1940 года;
Югославия — 6 апреля 1941 года;
СССР, Тува, Монголия — июнь 1941;
США, Филиппины — декабрь 1941 года; огромная роль при поставках по ленд-лизу в СССР
Китай — вёл боевые действия против Японии с 7 июля 1937 года, официально признан союзником 9 декабря 1941 года;
Мексика — 22 мая 1942 года;
Бразилия — 22 августа 1942 года.
Какой Бенилюкс, на хрен?
И еще я толкаю вас, вы все фантазируете, еще цитата, оттуда же:
С другой стороны в войне участвовали страны нацистского блока:
Германия, Словакия — 1 сентября 1939 года;
Италия, Албания — 10 июня 1940 года;
Венгрия — 11 апреля 1941 года;
Ирак — 1 мая 1941 года;
Румыния, Хорватия, Финляндия — июнь 1941 года;
Япония, Маньчжоу-Го — 7 декабря 1941 года;
Болгария — 13 декабря 1941 года;
Таиланд — 25 января 1942 года.
Все хочу от вас услышать про то как Румыния, Хорватия, Финляндия тама оказались и почему?

65 ВгА   (30.05.2012 21:44)
"Какой Бенилюкс, на хрен?"

ППЦ... Ж-)
Лучше простго задавайте вопросы и дальше. Сойдёте за умного... :-) Ибо, как только Вы начинаете хоть что-то утверждать - хочется вынести святых.

"Бенилюкс" = "Бельгия, Нидерланды, Люксембург". Насчёт "Голландии" - это шутка, офк. Это, я так, на всякий случай, поячняю, что Голландия и Нидерланды примерно одно и тоже...

"Ну, что б добить вас окончательно цитирую из википедии:"
ОМФГ, "добить"?! Я пока ещё ничего членораздельного (окромя вопросов) не увидел, что могло б хотя бы поколебать. Какое там "добить"...
Вы, батенька, мечтатель. :-)
Кстати, примечания
"США, Филиппины — декабрь 1941 года; огромная роль при поставках по ленд-лизу в СССР"
не понял: при чем тут ленд-лиз? США, спасибо Рузвельту, уже давно был придуман статус "невоюющая держава", а Филлипины...

73 GenTay   (31.05.2012 01:42)
Я не стал вырезать из цитаты нечего. Как есть.
Просто помимо Голландии, у вас "случайно" в союзниках Германии оказались Греция, Югославия,Дания,Норвегия, Франция. Как-то в цитаты "выдающегося" историка просочилась эта инфа? Просто фанзировали?
А про то как Румыния, Хорватия, Финляндия тама оказались и почему нет ничего? Не на фантазировали? Ну ничего, дело молодое!

36 ВгА   (30.05.2012 01:12)
И повторюсь - не надо было создавать армию рейха, приводить фашистов к власти в Италии и нацистов в Германии, не хер было подписывать московский пакт - и не нужно было бы ложить в землю крепостных СССР, что бы дойти до Берлина.

Вы будете, вероятно, смеяться... Но армию Рейха создавали... сами немцы. :-)
И говорить о том, что это делалалось в СССР ещё более наивно, чем утверждать, что Красная / Советская армия победила исключительно благодаря поставкам оружия пиндосами по ленд-лизу.

Тратили немцы сырьё и зерно из СССР на свою армию? Да, вне сомнения.
Могли обойтись без каких-либо поставок из СССР? Да, вне сомнения.
Могли в СССР обойтись без современных технологий, "изобретая велосипед" всякий раз самостоятельно? Скорее всего - да. Но это потребовало бы куда больше времени. И, даже к самому "удачному" началу - 1944 г. - могли и не успеть... Что обошлось бы ещё б0льшей кровью.

Могла ли Германия победить? Нет. В рамках одной компании - даже сверхудачной - СССР не "завалить", а в затяжной войне у Гитлера не было ни единого шанса.
...

Кстати, при написании комментов ни Гугль, ни устаревшая бумажная литература - никто не пострадал. Т.е., не открывался. :-)

Ну и в завершение: мне уже лениво проводить ликбез по истории первой половины 20-го века. Попробуйте почитать что-либо кроме ПОПУляризаторских пропиндосских изданий. И составьте картинку самомтоятельно.
Мнооогое предстанет перед Вами в совершенно ином свете...

-1   Спам
40 GenTay   (30.05.2012 08:34)
Да нет, это вы будете смеяться, создание армии это не подписанный дурацкий праказ, или отданная команда. Это большие деньги и куча всего. Во первых привели к власти чела, в котором были уверены, что такой приказ издадут и издали. Потому и базы тихо прикрыли, что знали тот чел пришел. Во вторых армию надо обуть одеть дать оружие разместить. Потрудитесь найти потребность армии Германии в сырье для этого и найдите откуда получали это сырье. Тисните об этом пару букв. И без поставок сырья из СССР приказ о создании Вермахта /разрыве версальского мира/ был бы простой бумажкой, еще одним неисполненным приказом бесноватого.
Далее не надо мне приписывать чужих слов. Я ничего не писал о том что СССР не мог победить без ленд лиза или в одиночку. Эти слова произвели вы и мужественно их опровергли.Только зачем выносить на форум свои же слова и их опровержение???
Просто вы описали что в СССР "пиндосы" ниче поставляли и не продавали - я указал что это не так, что это чушь и бред.
НЕ НАДО ПРИВОДИТЬ ЧТО НУЖНО ЧТО ТО ПОИСКАТЬ И ПОЧИТАТЬ "ПИНДОСОВСКОЕ". МОЛ ЕСТЬ НАШЕ. ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР, ГДЕ ОПИСАНА ИСТОРИЯ ВОЙНЫ, ТАК НАЗЫВАЕМОЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, В СТРАНАХ БЫВШЕГО СССР. ТОЛЬКО ОПИСАНА ЦИФИРЬЮ И ФАКТАМИ, А НЕ ТЕМ БРЕДОМ, ЧТО ВЫ ТУТ ПИСАЛИ ИЛИ ЧЬЕЙТО БУРНОЙ ФАНТАЗИЕЙ!!!!!

48 ВгА   (30.05.2012 11:33)
Господи, ну что за идиотизм?!
"История 2-й Мировой", во всех 12-ти (14-и) томах. Ищите, и обрящете.
И завязывайте капсить, лучше "говорите по делу", перестав задавать глупые вопросы, на которые сами не знаете ответов. :-)))
"Привели к власти чела" - ОМГ...
"Потому и прикрыли базы" - ОМФГ...
И ничего, что официально окончательный отказ от Версальских договоренностей Гитлер объявил после введения в Великобритании всеобщей воинской повинности (читай: скрытая мобилизация)? Нарушал - да, но разорвал-то...

Цирк уехал... Клоуны остались...
:-)
Откуда ж тогда Германия брала сырьё для строительства новых дивизий (особенно после военной мобилизации экономики) после 22.06.41? Из воздуха?!

И пример с лед-лизом приведен для нагладности, в виде аналогии.

59 GenTay   (30.05.2012 14:29)
"История 2-й Мировой" - вы этот анектод воспринимаете как историю??? Хорошо, тогда понятны и все ваши экивоки. Ладно, такое тоже имеет право на жисть. Только подскажиете где там боевой и численный состав Вермахата и СССР на начало 2 -й мировой, на 22.06.1941 г. Описание всех дивизий и т.д. ГДЕ???
Или вы описание от вольного считаете изложением истории?
Потом, опять, только для вас цитирую: " Лига Наций, устав которой был составной частью Версальского договора". Т.е. как можно было разоравть договор, оставив Лигу Наций, непонятно.
И снова, лихой кавареский маневр - ни на один вопрос, нет ответа какие то сокращения и все.
После 22.06.1941 снабжение Вермахта особая и веселая песня, но это причина возникновения второй мировой войны, об этом далее.
Ленд лиз может и для наглядности, но его расшифровка дает много интересного.
Так что ответы в студию.

69 ВгА   (30.05.2012 22:54)
"Пелагея, я фигею..." :-)
Спасибо Вам, за тот позитив, что Вы несете!
Хотя то, что Вы тут несете, имеет совершенно иное название.
"Боевой и численный состав" - новый термин, но смысл, в целом, понятен.
4-й, вроде, том. "Барбаросса". Какое там - "от вольного"?! Всё в деталях - и сразу понятно, как считали. Где "округляли".
Да, "нюансы имеются", как и у любого аналитика.
Я более склонен доверять в этом вопросе Мельтюхову. Хоть и был у коллеги загибчик в Бунич-Резунский превентивный удар, но, как историк, он весьма дотошен и не слишком ангажиорван, на мой взгляд; оперирует достаточно свежими данными (2008 г).
Дык вот.
По его методике получается, что Германия выставила непосредственно против СССР 155 "расчётных" дивизий, более 4 млн. человек, 4400 танков, 3900 самолётов, более 40 тыс. орудий и миномётов.
Кроме этого, от союзников (Венгрия, Словакия, Румыния, Финляндия) - 800 000 человек, почти 6К орудий, 350 (по данным из "Истории 2-й Мировой", по уточненным данным - 600, но много устаревших) танков, около 900 самолётов. Точно не помню, но это и неособо важно, ибо, в итоге, получается:
195 расчётных дивизий;
4 850 тыс. человек;
50 000 орудий и миномётов;
5 000 танков,
4 800 самолётов.
Эти цифры помню наизусть. :-)
За СССР в во всех приграничных округах (включая силы КБФ, ЧФ, НКВД, учебки и тылы), он насчитал
190 расчётных дивизий;
3 300 млн. человек;
60 000 орудий;
10 800 самолётов (9100 боеготовых);
15 700 танков (12 900 исправных).
Причем посчитал он сюда и 2-й страт. эшелон, который ещё только прибывал, и был, местами, за сотни километров от границы.
Потом он откинул за немцев примерно 500 000 (26 дивизий с артиллерией и танками), что не были на 22.06.41 развёрнуты (хотя неразвёрнутые наши дивизии 2-го страт эшелона он посчитал), и получил "окончательный итог".

Я лично с такой оценкой не согласен.
Если уж считать силы, то "в одинаковых условиях", хотя бы территрориально (не говоря уж о лучшем развитии транспортной сети к Западу от границы, и, было б корректнее считать не "по расстянию", а по условному времени доставки частей к границе).
В первую очередь было б хорошо добавить немцам 88мм зенитные орудия Flak 18/36/37 (и вообще всю зенитную артиллерию Люфтваффе на Востоке, не менее нескольких тысяч стволов) - из них, в основном, немцы и жгли Т-34/КВ в 41-м. Но учесть это нереально сложно, ни один источник таких данных не даёт, acht acht временно придавались частям, находясь всё равно в ведении Геринга.
Ещё, если рассматривать все войска Вермахта на глубину приграничных округов СССР, то "в счёт пойдут" и тыловые, и учебные, и оккупационные части (ну, за СССР мы же считали части НКВД)... Так что более корректно было бы "накинуть" немцам ещё 500...600 тыс. человек, примерно 25 "расчётных дивизий", сверх вышеперечисленного.

А теперь сравните эти данные с "Историей Второй Мировой".
Да, расхождения имеются (методики несколько различаются), но глобально смысл сохранён, - не пальцем деланные люди этот многотомник писали. А уж редактировали - и подавно.

Кстати, итоговый баланс сил здорово напоминает что-то, не правда ли?

74 GenTay   (31.05.2012 01:56)
Опять в труды "выдающегося" историка вкралась ошибка
самолетов всех в СССР 24488, но и у Германии вы указали все.
танков всех в СССР 25932, но и у Германии вы указали все.
артиллерии всей в СССР 117581, но и у Германии вы указали все. Про людей писать не буду, устал.
Сколько вы Германии не накидывайте, у Красной Армии БЫЛ АБСОЛЮТНЫЙ КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ И КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕВЕС во всех видах вооружений.
Ну а далее по накатанной : "А теперь сравните эти данные с "Историей Второй Мировой".
Да, расхождения имеются (методики несколько различаются), но глобально смысл сохранён, - не пальцем деланные люди этот многотомник писали. А уж редактировали - и подавно.

Кстати, итоговый баланс сил здорово напоминает что-то, не правда ли?" - помоему я кого-то процитировал?

85 ВгА   (01.06.2012 16:40)
Дядя Петя?! :-)
За Германю указаны только части, боеготовые по дир. №21, т.е. развернутые против СССР непосредственно.
Давайте сюда тогда добавим списочный состав Вермахта, полностью. Оккупационные части, учебные, военнизированные, морские, части береговой обороны с их артиллерией и т.д.
И будем сравнивать со списочным составом РККА.
А то как ловко битые фрицы и пиндосы считают: за СССР все танки, что аж от Тихого океана (при нашей системе коммуникаций), а за немцев - только танки в танковых частях (были танки и в МПД и МГрД, и просто в ПД) Вермахта на Востоке.

А сейчас - внимание - раскрою страшную (для штатских) тайну. Ни танки, ни самолёты, ни орудия - сами воевать не умеют!
Есть такое понятие "боеспособность соединения". И она связана со списочной численностью довольно опосредованно.
В понятие "боеспособность" входит не только наличие и исправность боевой техники и вооружения, но и наличие боеприпасов, запасов продовольствия, снаряжения и аммуниции (тенты и маскировочные сетки, палатки для ночевки л/с в полевых условиях, запасы ГСМ и проч. (масло, электролит для акк-в), запас одежды/обуви и т.д.

Более того, есть ещё одно понятие - "степень отмобилизованности". Грубо это комплектность боевой части - по штатам мирного и военного времени.

Так вот, заканчивая ликбез, немецкие и союзные им части полностью отмобилизованы и боеготовы на 99%.
А части РККА НЕ отмобилизованы. И НЕ готовы.

Например, на складах в частях находтся только НЗ (неприкосновенный запас) патронов, снарядов, горючего и пр.
Остальное - на централизованных складах ВО. А тыловые службы не развернуты. ВООБЩЕ.
И что делать артиллерийскому полку, в котором 1 боекомплект снарядов и запас ГСМ на 50 км марша (это ещё в лучшем случае)? И хотя известно, где брать ещё, НО КАК И НА ЧЁМ это ВЕСТИ?! Служба тыла не развёрнута... А таких частей не "несколько", таких - большинство.
Положим идеальный вариант: в соответствии с МП (мобилизационным планом) на склады приехали получать СРАЗУ от ВСЕХ полков. Нашли, на чём. Но всех-то сразу не "отоварить". А враг наступает, стреляет, бомбит.
Вот и иди, воюй... :-(

Поясню ещё и на счёт "штатов мирного времени". Грубо, на примере того же артполка, это будет выглядеть так.
В полку - 3 дивизиона, по 2 батареи.
По штатам мирного времени укомплектован всего ОДИН дивизион, причем тяга (лошадки или мех. тяга) есть всего на одну батарею.
В этом дивизионе проходит срочная служба, т.е. он работает, как "учебка": боевые стрельбы - раз в полгода. Запас снарядов - соответствующий.
Прямо на территории части, на консервации, мат.часть на ещё один дивизион. И на центральных складах - на третий.
Чтобы развернуть этот полк по штатам военного времени нужно, при максимальном напряжении сил, не менее двух недель:
- пополнить л/с до списочного согласно военных специальностей (наводчики - 24 чел, заряжающие - 24 и т.д.);
- получить и расконсервировать мат.часть;
- получить тягу (лошадок, трактора или машины);
- получить б/п, ЗИП, ГСМ;
- "прикрепиться" к соответствующей службе снабжения (которую тоже нужно ещё развернуть до штатов военного времени).
После всех этих мероприятий мы имеем "сырой", но хотя бы формально полноценный арт. полк.
Который сможет показать "мать Кузьмы" при необходимости.

А на 22.06 мы имеем НЕОТМОБИЛИЗОВАННУЮ АРМИИЮ.
С некомплектом л/с, без техники и боеприпасов.

86 ВгА   (01.06.2012 16:41)
Продолжая пример: на всей территории СССР имеется 117 000 орудий.
Из них половина - на складах, на консервации и без личного состава. Да ещё на удалении в несколько тысяч километров...
Ок, давайте и их считать, приравняем к боеготовым и развёрнутым...
Счетоводы, блин, штатские... :/
...
А ничего, что 2-й страт. эшелон, который учтён тем же Мишей Мельтюховым, как вполне боеготовый, в составе 7 армий, ШЕСТЬЮ из них и близко к границе не?
3 армии развертываются под Москвой, ещё три - восточнее Витебска.
Но эти части хотя бы укомплектованы по штатам военного времени... Вот их и считают...
...
Можно приводить ещё кучу цифр, их достаточно просто найти даже в Инете - если знать, что искать (например, "угадайте %% укомплектованности ТК в приграничных округах бензомаслозаправщиками... Правильный ответ - 8%. Остальное - на грузовиках и в бочках. Танк, да чего там - просто машину - из бочки никогда не пробовали заправить?).
Из заказанных РККА маслозаправщиков (200 машин) в 1940 г. поступило на вооружение - сколько? Правильно, ОДНА.

Так что, считайте технику - наши "гении" тоже так примерно и считали. 1022 танка в корпусе - мы не победимы.
А что горючего нет даже на одну заправку, это как бы "не считается". Что ремонтно-эвакуационных машин нет вообще - это тоже не важно.
Вот с таким подходом Т-34 ходил в атаку 4 раза (после чего терялся безвозвратно), а Pz III - 13 раз...
Вот поэтому немцы подбили всего в 3 раза больше танков, чем мы выпустили, а мы - в 6 раз. И приписки тут не при чем: приписывали все примерно одинаково - и мы, и фрицы, и пиндосы.
Наши танковые части выбивали "в ноль". Очень часто.
А немецкие - практически никогда. К утру выходили из ремонта подбитые позавчера.
У нас в ремонте на ТП - 3...5 танков, а у немцев - 20. При более высокой надежности немецкой техники раз в пять...
Работа тыловых служб. И сокращение (после Франции) числа танков в ТД.

-1   Спам
75 GenTay   (31.05.2012 01:59)
Но мы отощли от тезисов, к которым у вас были претензии. Чтоб не флудить уж так сильно, список вопросов находится в посте 56.На нем предлагаю остановиться. Это основа, а состав на 22.06.1941 это производные.

70 ВгА   (30.05.2012 23:06)
"Один дурак способен задать столько вопросов, что не ответят и сотня мудрецов".
:-)
Мне надоело читать Вам ликбез по истории.
1. "Учите мат.часть!".
2. Выработайте собственную позицию. Сформулируйте её. Тогда и обсудим.
Пример: "Я считаю, что Пакт и Секретные протоколы к нему, СССР не должен был подписывать. Это оттянуло бы начало Второй Мировой войны на ... (какое-то время). И Мюнхенский сговор, как и провал Тройственных переговоров Англией и Францией тут ни при чем - во всём виноват СССР, т.к.:
1. <...>.
2. ...
...
10. ..."
Вот тогда и поговорим предметно.

А то Вы своё незнание предмета скрываете (корявенько, кстати) за наивными и туповатыми вопросами. И требуете ответов...
См. стартовую цитату поста...

:-)

76 GenTay   (31.05.2012 02:11)
Все вопросы к "мудрецу" заданы в посте 56.На других я не настаиваю. Лихие кавалеристкие маневры интересны? но скучны. Про ваше чтение я вам отписал, изучите /там даже ссылка есть/. Свои претензии и позицию я выразил в самом первом своем сообщении в этой теме. Если смысл для вас потерялся, есть кнопочки на клавиатуре, жмете на них, поднимаетесь вверх - и, о чудо, все тезисы и моя позиция уже всплывет у вас , я надеюсь, в голове.
По поводу матчасти я не слишком настаивая указал вам на дикие ошибки в ваших данных /союзники и состав войск/. Были еще, по мелочи, но хрен с ними, проехали. Поэтому "выдающемуся" историку самому себе надо провести ликбез по истории. в общем предложение я сделал - ограничимся постом 56.

44 GenTay   (30.05.2012 08:51)
"Могла ли Германия победить? Нет. В рамках одной компании - даже сверхудачной - СССР не "завалить", а в затяжной войне у Гитлера не было ни единого шанса." - золотые слова. Потрудитесь объяснить, почему Гитлер имея фронт против Англии, против Югов и Франции напал еще и на СССР? Думаете ему не нужны были Канны и он хотел положить кучу людей за Пропойск?

50 ВгА   (30.05.2012 11:42)
"Потрудитесь объяснить, почему Гитлер имея фронт против Англии, против Югов и Франции напал еще и на СССР? Думаете ему не нужны были Канны и он хотел положить кучу людей за Пропойск?"
Да полно бред-то нести!
Какой ФРОНТ ПРОТИВ АНГЛИИ?!
Адлертаг уже давно пролетел. Или Вы про ПВО Германии? так тогда ещё не было у Англии "Соединения 1000", а от попыток мстить за Ковентри немцы быстренько их отучили - после потери 15% самолётов в трёх вылетах.

Против КАКОЙ Франции? С Виши он не воевал, остальное уже оккупировал. "Резистанс"? опять смешите тапочки...

Против какой Югославии?! Там Салаши рулил, вместе с болгарами и итальяшками. И до 43-го года - слива Италии - Тито и остальные партизаны сидели себе в горах, особо не высовываясь.

Вы, похоже, не понимаете разницы между БД и оккупацией.
БД вёл в тот период только Роммель, в Северной Африке. Силами полутора дивизий (менее 1% от сил против СССР). Гонял по пустыне пиндосов в хвост и в гриву, при семикратном превосходстве их в живой силе и технике.
Больше НИГДЕ немцы боевых действий не вели.
Читайте учебники, что ли?!

60 GenTay   (30.05.2012 14:36)
Не знаю, как бомбардировки и действия флота назвать - по моему это что-то ближе к войне, чем к миру.
А зачем "самой сильной армии" оставлять часть Франции Виши? Дойди до братской Испании и все. Зачем оставлять???
Духи тоже были в горах, но много моих сверстников пришло в цинке. Это кажется так только в тиши кабинета и за компом. Читните на досуге воспоминания тех кто был в том "мире".
"БД вел только Роммель" biggrin . Честно, даже коментировать не буду.

72 ВгА   (30.05.2012 23:31)
Какие, бубёнть, бомбардировки?! Чего?!
Нельзя же НАСТОЛЬКО не знать историю...
Действия флота - да, подводная война с целью блокады Англии. Ну ещё демарш "Бисмарка" накануне войны, с торпедой, заклинившей рулевую машину на циркуляции(единственное попадание, кстати... Повезло... А то бы он от "Роднея" с его 20-узловым ходом усвистел за горизонт влёгкую...). Тоже, кстати, в рамках морской блокады Англии.
так вот: удивлю Вас несказанно: действия флота на другом театре НИКАК не сказываются на снабжении армий Восточного фронта. И даже не на снабжении. Просто "никак не сказываются".
Даже меньше, чем ПВО фатерлянда.
...
Теперь по поводу Вишистской Франции. Аграрный юг Франции Гитлеру нафик не упал: ни пром. потенциала, ни полезных ископаемых. Проще и удобнее получить марионетку, чем окупировать.
Ему нужно было "всего лишь" Атлантическое побережье - для действий против Англии.
А всё Средиземноморье, в полном соответствии с достигнутыми договорённостями, было отдано Италии (да - стратегически сие была ошибка, но... Что было, то было, к ОКВ, где рассматривались варианты развития конфликта в сторону Средиземноморья, не прислушались).
Точно также, как и ТТБД - Японии.
...
И ещё раз, для тех, кто в танке: до 1942 года включительно, сколь-нибудь серьёзного сопротивления на оккупированных территориях Европы - включая и Евпропейскую часть СССР - НЕ БЫЛО.
Позже - да, было организовано. В Европе - Англией/США. В СССР - понятно.
А уж в 1941-м ВСЕ под немцами сидели тихо-тихо, как мышки. Ибо верили, что это - навсегда.

77 GenTay   (31.05.2012 02:20)
Ежики в голове еще не сложились, ничего поможем. Итак вы считаете что "действия флота на другом театре НИКАК не сказываются на снабжении армий Восточного фронта" - biggrin
Мне интересно а с чего ваще делают корабли для моря. Указал вам на ошибки в ваших данных. А теперь скажет мне "выдающийся" историк, сколько из материала на корабль пусть "Бисмарк" можно сделать танков и самолетов? Может у вас с математикой получше, чем с историей? Переведите потерянные корабли Германии в "невойне" с Англией на танки и что там " НИКАК не сказываются на снабжении армий Восточного фронта"? Я специально вас цитировал, чтоб не дай боже не переврать "великих" мира истории. Но, повторюсь, действия после подписания на море не совсем входит в рамки дискуссии. Предлагаю пост 56 и все.

29 ВгА   (29.05.2012 21:38)
"зверь которого взрастили в нашей родине и привели к власти в германии вдруг взял и укусил хозяина - за это ему открутили башку, не более того."
ОМФГ... Вот ведь, промывочка-то...
Можно предположить, что под "взрастили" понимается пара полигонов/учебок, площади под которые предоставлялись Германии на территории СССР?
Так причем тут Гитлер? Договоренности заключались с Рейхсвером, но не с Вермахтом. Когда Гитлер пришел к власти, эти полигоны стали Германии абсолютно ни к чему. А вот Красной Армии - вполне "к чему". На чем и был построен расчёт. Учиться нужно - даже у потенциальных врагов.
И, когда обсуждается это без преувеличения КОПЕЕЧНОЕ участие СССР в нарушении Версальских пунктов, как-то всеми "буржуазными реформаторми истории" совершенно упускается из виду, что нейтральная Швеция, например, внесла в становление Вермахта (не говоря уж о немецкой промышленности в целом) на два порядка (т.е. примерно в 100 раз...) большее "участие", чем наша страна.
Можно упомянуть также и Швейцарию, с доводкой автоматических пушек Маузера. Да, они продавались всем желающим, но делались-то исключительно в расчёте на Люфтваффе. И, для них, по "совершенно другой цене".

Сотрудничество с мощнейшим ВПК (ок, не "мощнейшим" в плане объёмов производства, но ПЕРВЫМ по оптимизации разработки и производства, "локомотивом прикладной науки") и квалифицированными инженерными кадрами Германии дало СССР очень много. От готовых - более того, 3.7 cm Pak 32 немцев разрабатывалась Круппом ПОД ЗАКАЗ СССР, что вылилось, в итоге, в противотанковую СОВЕТСКУЮ пушку 45 мм (путём перестволивания с 37 мм) - до современных (на тот момент) станков, прокатных станов, кузнечно-прессового оборудования. Технологий промышленной химии и химического машиностроения.
Т.е., от Германии СССР получал такие технологии (жизненно важные для индустриализации страны), которые "прогрессивные и адекватные" страны: Англии, Франции и прочие США категорически отказывались не только продать - даже обсуждать с СССР условия возможной продажи. Стремясь тем самым максимально долго удержать СССР на уровне "немытой Россеи", "страны третьего мира".
Но у СССР на этот счёт было своё мнение - и это "бесило" всё ""прогрессивное" мировое сообщество".

Т.е., налицо очередной случай двойных стандартов: Всё, что "на пользу" правящей верхушке (и народу) Великобритании и Ко - "правильно, легитимно и корректно", а вот всё, что "на пользу народам России" - "беспредел, подлость и нарушение всех международных норм".

На основании вышеизложенного рекомендую Вам рефлекснуть - и посмотреть на события не с точки зрения интересов Британии или США (переписывающих историю "под себя"), а "в общем".
Станет понятно, что любая/каждая из стран в тот период действовала в своих интересах. И оччень схожими методами. Хотя цели, конечно же, были различны.
"Это - политика, сынок..." (с)
...
Что же насчёт Пакта и Секретного Протокола... Чья бы корова... Одна "Катапульта" чего стоила. Или запланированное вторжение в Норвегию. АНГЛИЙСКОЕ вторжение. В нейтральную страну.
Просто Германия успела чуть раньше...

Встати, даже СП к Пакту был составлен в полном соответствии с уложениями Лиги Наций (это там, где про "право наций на самоопределение").
СССР же отказалось от Привислинского края (бывшей территории Российской Империи), населенным этническими поляками...

А прибалтышские карлики... Они исконно входили в ту или иную "империю". Например, в Российскую... И "совсем недавно"...

31 GenTay   (29.05.2012 22:43)
"зверь которого взрастили в нашей родине и привели к власти в германии вдруг взял и укусил хозяина - за это ему открутили башку, не более того." - здесь я допустил неточность - зверю башку открутили бы с любом случае.
"Договоренности заключались с Рейхсвером" - єто так. Есть такая схема: заказчик - исполнитель - жертва. Т.е. заказчик ничего жертве не делает, делает исполнитель, но с заказчика взятки гладки. Но это к слову. Попрошу объяснить зачем создавались базы на терриитории СССР? Слова про использование их Красной Армией абсурдны. Хочу увидеть от вас цифры о количестве и качестве боевой техники в СССР и Германии на момент создания и закрытия баз. Для развития войск Красной Армии они не имели ни какого смысла ваще. Для чего?
"Сотрудничество с мощнейшим ВПК" - biggrin biggrin biggrin . В Германии были отдельные неплохие образцы военной техники и они сразу скупались спецами из СССР, это правда. Объясните мне "на кой"??? И про пушку только подтверждает этот вопрос - "на кой".
"которые "прогрессивные и адекватные" страны: Англии, Франции и прочие США категорически отказывались не только продать - даже обсуждать с СССР условия возможной продажи" - я даже не хочу рисовать смайлики - это бред. Пусть автор упомянет авторов БТ и их производных КВ и Т - ХХ всех мастей? Да еще, возьмите историю поставок стратегического сырья США и Англии в СССР, объявите всему миру когда они начались, сравните с объемами военных поставок и найдите 10 отличий.
Не мне надо рефлексовать, и смотреть на события с каких-то интересов. Если вы считаете, что я смотрю на них с их точки зрения, ответьте на вопрос когда рассекретили и издали военные архивы Англия, США? И приведите пример СССР? И когда были опубликованы материалы нюрнберского суда в СССР?
Не знаю чья бы корова... , но почему до сих пор в СССР /России/ не признали что СП были? Если там все так зашибися, все по уставу ЛН??? Да еще ответьте - почему в Польшу СССР вторгся, ни коим образом не нарушив устав Лиги Наций, 17 сентября?
Еще автор лихими кавалерийскими наскоками обходит вопросы каким образом была сколочена коалиция вокруг Германии, мотивы этих союзников. Зачем было подписывать московский пакт, после которого исчезли промежуточные страны между СССР и Германией и стало возможным внезапное нападение? Гитлер не ставил пакт ни во что, что подтвердилось, как же пакт мог хоть кого то защитить, если он ни кого не защитил? Автор не сопоставляет дату возникновения плана нападения на СССР и дату подписания пакта, для чего его подписали? Кстати не упомянута причина возникновения плана нападения на СССР.

43 ВгА   (30.05.2012 08:50)
"Попрошу объяснить зачем создавались базы на терриитории СССР? Слова про использование их Красной Армией абсурдны."
Баз-то? Конечно, абсурд... :-) Не упали они Красной Армии.
А вот МЕТОДИКИ ОБУЧЕНИЯ, подготовки командного и рядового состава очень даже "упали". У немцев, при 100 000 Рейхсвера, каждый рядовой был подготовлен на уровне унтер-офицера, а каждому унтеру можно смело было давать офицерские погоны. Что, собственно, и было сделано несколько позже. Или опять "разрабатывать велосипед"?
Немцам же в тот период (конец 20-х, начало 30-х годов) приходилось (ОМФГ...) перевозить оборудование с одного завода на другой, пряча от комиссий. Какие уж тут полигоны и центры переподготовки?!
Методология глубокой операции, в том числе - определение потребностей в средствах связи, например, отработка взаимодействия родов войск - всё это изучалось и разрабатывалось Рейхсвером в ходе маневров и учений. Где войска перемещались "пешим по-машинному", вместо танков использовались тракторы или даже велосипеды (это не шутка - так и было)...
Зато такие учения давали прекрасную "информацию к размышлению" для оптимизации систем управления и командования. Ну и проясняли ТТХ требующихся танков, орудий, самолётов; потребность в средствах связи и в прочей военной технике.
Вот ради этого опыта и.
Ибо на войне "порядок бьёт класс" ВСЕГДА.
Или Вы уверены, что результат на поле боя определяется превосходством систем вооружения (калибром орудия, толщиной брони)? Надеюсь, Вы не настолько наивны...
Немецкую танковую дивизию обр. 41 г. мы примерно "смогли повторить" лишь к 43-му. И то - с кучей "оговорок". С учётом спицифики имеющейся на вооружении СССР техники, выучки пехоты... Собственно, повторить так и не смогли. Но хотя бы "поняли", что к чему привязывать, и как использовать правильно то, что есть.
А немцы отработали организацию ПД, МД и ТД уже к началу сорокового. Причем, заметьте: они шли "от обратного", ставя задачи ВПК на производство именно "правильной" техники. Оптимизированной под те задачи, которые будет решать Вермахт.
Да: и нам, и им на всё-про всё потребовалось около двух лет. Только они раньше начали, и начали "из правильного положения"...
Отрабатывали методики применения войск не на поле боя, а на учениях (сначала) и после анализа удачных компаний (позже).
Вот этому-то и нужно было у них учиться.

56 GenTay   (30.05.2012 12:52)
На кой описывать все трудности немцев (конец 20-х, начало 30-х годов) - надо просто ответить - зачем создавались эти базы на територрии СССР? Все, краткий ответ. Не лепите про методики и пр. - нечего было копировать у немцев и баста.
"Немецкую танковую дивизию обр. 41 г. мы примерно "смогли повторить" лишь к 43-му. И то - с кучей "оговорок" - А ВОТ ЭТО ПОКЛЕП, ПЛЕВОК В ЛИЦО ТЕМ КТО СОЗДАВАЛ И ПРИМЕНЯЛ КРАСНУЮ АРМИЮ!!!! Повторюсь у немцев нечего было копировать, особенно Красной Армии, т.е. ваще нечего. Все что ниже слов которые вы привели это рыгань и плевок в лицо тем кто создавал и воевал на стороне Красной Армии. Я пишу что Гитлера привели к власти и своими руками развязали войну, которая опустошила страну - это так. Власть в СССР была людоедская, тоже так. Рейхстаг не взяли - тоже писал. Но я никогда не сомневался в том, что выучка у Красной Армии, особенно 1941, была не сравненно выше чем у Вермахта. Оружие было на порядок лучше и больше /это к вопросу о "самой сильной армии мира"/. У руля управления Красной Армией, к сожалению, стояли садист и фантазеры в тот момент. Вы больше нигде и никодга не пишите о том, что у немцев что-то в методах и применении было лучше, чем у Красной Армии, не надо. Это немцы копировали методу и опыт красной Армии /вопрос о баазах в СССР/. А вот какой опыт - вы черкните пару строк?

+1   Спам
61 ВгА   (30.05.2012 14:52)
Дядя Петя, Вы дурак?! (с)
Сорри, я думал, что беседую с адекватом... :-))))
Оперативному и тактическому искусству Вермахта в тот момент не мог противостоять НИКТО в мире.
Полностью отмобилизованная, прекрасно оснащенная французская армия + Экспедиционный корпус английской армии слились за пару недель вчистую.
Более того, ни у одной страны мира не было ни навыков, ни средств для такого противостояния.
Что уж говорить о Красной Армии, боеспособность которой однозначно была в ниже, чем французской.
Иначе зачем понадобилась бы реформа?

Что из себя представляет на деле Красная Армия, можно было увидеть на Халхин-Голе (тут побеждать начали, только собрав наиболее боеспособные части), или в Финляндии.
Ну, с Финляндией всё понятно: победить силами ЛенВО не получилось (да и не могло получиться), собрали грамотно войска, и Мерецков показал финам мать Кузьмы. По всем канонам военной науки. И нечего было лохматить бабочку осенью. Нужно было сразу собирать нормальный кулак, а не шлёпать по пи... ладошкой.

А вот с Вермахтом выходит неувязочка... НИКТО не может противостоять тактике глубоких операций - НЕЧЕМ.
Нет, танки-пушки-винтовки-то есть... А вот мобильности и навыков маневренной войны - НЕТ.
Отсюда и отчаянье французов (помните, у Сент-Экзопюри, в "Военном лётчике"), и котлы... котлы... котлы... Потери пленными выше, чем ранеными и убитыми.

У руля Красной Армии мог стоять КТО УГОДНО - шансов не было всё равно.
Чего только стоили наши мехкорпуса, самые корпусастые корпуса в мире...
Немцы, после Франции, сокращают в двое количество танков в дивизии. Из-за управляемости, в первую очередь. А у нас в корпусе - 1000+ танков по штату... И по десятку раций на танковый полк... Да и фиг бы с рациями, не в них дело.

~ 3/4 миллиона автомобилей на восточном фронте у немцев. Обилие мотопехоты. Моторизованная артиллерия. Ну и танки, конечно же. Хотя не они тут главные.
Два миллиона лошадок.
И ~ 150 000 автомобилей у Красной Армии (и то, часть ещё нужно мобилизовать, ибо работают они на "гражданке" пока).
И примерно один миллион лошадей.
Всё.
Без шансов.
Наши контрудары просто не успевают: немцы немыслимо быстро реагируют, подавая войска именно в нужное место. Почти мгновенно.

Причем проигрыш Приграничного сражения с таким разгромным "счётом" был обусловлен во многом моторизацией немецких частей за счёт трофейных французских автомобилей. Ну и последующие беды, конечно же. Киев. Смоленск. Ржев.

И, пока немцы не потеряли мобильность из-за наступления зимы (вся техника перестала заводиться), мы не могли сделать НИ-ЧЕ-ГО.
Никто не мог...

Как "играется" это, мы показали в 45-м в Манчжурии. 1.6 млн наших солдат, прошедших "немецкую" школу, поставили буквой Зю 1 млн японцев, готовившихся к обороне 6 лет.

Пока немцы использовали новую тактику ("глубоких операций"), владели инициативой и имели достаточно мотопехоты (т.е., автомобилей), мы (французы, англичане, бельгийцы, югославы, греки и т.д. (нужное вписать)), просто СЛИ_ВА_ЛИ.
Выбивание двух условий из трёх сводило поединок примерно к равному.
Выбивание всех трёх условий делало возможной победу. Под Москвой, например.
...
Короче, Вы больше нигде и НИКОГДА не пишите той ахинее, что здесь. :-)
И запомните: немцы НИКОГДА И НИЧЕГО не копировали у Красной Армии. Кроме РС-82 (132), и, "идеологически", Т-34.
Хотя Т-34 по сумме показателей был весьма посредственной машиной. Что получается, если сделать из Т-34 ХОРОШИЙ ТАНК, мы уже видели. Пантра. Но, т.к. идеологически Т-34 был ущербен, то и Пантера получилась в весе тяжелого танка.

Была б у наших сразу была "голова на плечах" - проектировали бы - и пускали в массовое производство - Т-44, в его поздних версиях (не привязываясь к башне Т-34-85).
Вот где была "допущена продуманность".

Но... Ж-(

66 GenTay   (30.05.2012 22:11)
"Оперативному и тактическому искусству Вермахта в тот момент не мог противостоять НИКТО в мире." - давно так не смеялся. Думал о войне пишем, а оказалось камеди клаб. Проехали.
Для начала, люблю детальность, расшифруйте "в тот момент" - дата? Я ж просил даты и цифры.
Чтобы далее детально писать укажите автора "тактики глубокой операции"? Я так понимаю было сначала на бумаге, потом пошло у Вермахт. Итак автор?
После этих двух /дата и автор/ будет ответ по всему остальному.

78 ВгА   (31.05.2012 15:40)
Мдя. :-)
Пальцем в небо, но как удачно!
Причем мне придется в ответе минимально пользоваться терминологией, т.е., объяснять нубу на пальцах, но... убедительно. Писать шпаргалку, язвлёнть... Ок, это вызов! :-)

Что считать "авторством"?
Первое упоминание о "Блицкриге"?
Создание войск, способных к такому способу ведения действий?
Первое реальное применение?
Максимально удачное применение?

Тут как с многомоторными бомбардировщиками: придумали в Италии и России, построили первыми в России и Италии, доктрина Дуэ - в Италии, а реально реализовали пиндосы в 43-м (ок, первыми "в исполнении для бедных" - тактическими самолётами - попытались немцы в "Дне Орла", но неудачно).

Начнём с САМОГО начала.
Прежде всего, "Молниеносная Война", как термин.
Это стратегический рисунок компании, когда не уничтожение сил противника ставится целью, а выведение их из строя, "снятие с доски".
Причем не тотальным разгромом лобовыми ударами, а окружениями с последующим уничтожением лишенных управления, координации и снабжения частей противника силами артиллерии и тактической авиации поля боя (но не штурмом).
Цель этого: выиграть время: боеспособные части противника окружены и уничтожены, а мобилизационные резервы ещё не боеготовы, "бьём по очереди". В итоге война с любым европейским государством заканчивается очень быстро, т.к. незащищаемые никем территории захвачены вместе с военными ресурсами, боеспособные войска окружены или беспорядочно отступают, никакого плана у противника нет - армии, как таковой, тоже - есть толпы вооруженных людей без снабжения и командования; дальнейшее разумное сопротивление невозможно и бессмысленно.
Нападение, стремительное и мощное, как удар молнии.
А не утратившие боеспособность части агрессора готовы к новому наступлению.

Ну и оперативно-тактические схемы, применяемые в войне такого типа, тоже именуются "Блицкригом".
Авторство термина установить проблематично, ибо он возник как бы сам по себе, и использовался в военной литературе разных стран в 20-х...30-х г.г. довольно часто.

Первые идеи "Блицкрига" можно отыскать ещё в "проекте" полевого Устава Рейхсвера в 20-х годах.
Точнее - "Управление и взаимодействие родов войск в бою" Секта. 1923 г.
Здесь нет готовых рецептов, но утверждается "основа основ" Блицкрига: достижение результатов за счет НАСТУПЛЕНИЯ и МАНЕВРА.
Сие понятно: позиционная 1-я Мировая была тупиком, требовались новые решения. И особенно - для Германии, с её органической неспособностью выиграть подобную войну.

Второй шаг - пересмотр роли танков. В 1-й Мировой танки служили средством усиления пехоты, средством прорыва вражеской обороны. В этой роли и сохранились тяжелые танки НПП (непосредственной поддержки пехоты).
В межвоенный период появились легкие танки ДД (дальнего действия), которые должны были выполнять задачи кавалерии, только лучше. Для прорыва не приспособленные, они должны были вводиться в готовый прорыв и "размягчать оборону изнутри", с тыла и фланга. Где нет средств ПТО, нет развернутой обороны. Где они, с их тонкой, но БРОНЁЙ, оказываются совершенно неуязвимыми - для гранат и ружейно-пулеметного огня.

Так вот, шагом к Блицкригу было осознание того факта, что "размягчать оборону" не только полезно, но и вредно! Нужно, организуя "панцерштрассе" (это не танковая улица, и даже не дорога - это такой маршрут, по которому группа будет снабжаться), захватить в тылу шверпункты (ключевые пункты: узлы дорог, удобные позиции для обороны, тыловые склады и т.п.) и удержать их, обрезая связь, снабжение, управление войсками противника.
Затем организовать внешнее кольцо окружения.
Котёл готов, кушать подано!
Т.е., тактически Блицкриг это:
1. Наступление.
2. Локальный прорыв.
3. Введение в "чистый" прорыв высокомобильных частей.
4. Захват и удержание шверпунктов в глубине обороны противника.
5. Создание внешнего кольца окружения.

Оперативно Блицкриг подразумевает совместное действие и согласованное взаимодействие нескольких таких группировок, решающих одну оперативную задачу. Т.е. обеспечивается концентричность скоординированных ударов.

В России "ближе всего" к идее Блицкрига подошел Владимир Кириакович, но он, опираясь на возможности Красной Армии, рассматривал только комплексный прорыв обороны. Хотя его идеи и вошли в Устав РККА 1936 г. именно в виде идеи "Глубокой операции". Но это - НЕ Блицкриг.

79 ВгА   (31.05.2012 15:53)
Отцы идеи "подвижной войны" на Западе, пожалуй, Длинный Шарль (да-да, тот самый Шарль де Голль) и Быстроходный Гейнц (Гудериан).
Именно Гейнц сформулировал в 1937 г. в своём бестселлере "Внимание, танки!" идею, пришедшую к нему во время маневров Рейхсвера (в которых танки заменялись велосипедами): основная сила "подвижной войны" - НЕ ТАНКИ. А их сочетание с моторизованной пехотой и моторизованной же артиллерией.
Он прозорливо разглядел роль моторизованных соединений и мобильной (самоходной) артиллерии. Ксти, на авторство идеи самоходок он не претендует, но отсылает к де Голлю...
И вообще, "Внимание, танки!" это не оригинальная исследовательская работа, а грамотный дайджест (в основном французких работ) по использованию танков в войне вообще.
Так что, можно считать, что автор Блицкрига - Быстроходный Гейнц. Именно он отработал эту схему на учениях и первым применил её на практике.
Причем и у него не было уверенности в реализации задумок. Группа "Кемпф" на "дебюте" в Польше была всё же создана, на всякий случай. Дебют прошел удачно...

Можно задать вопрос: а причем тут танки вообще, если все задачи способна решать мотопехота?
А при том, что мобильность и проходимость танков выше, а ввремя развёртывания (из походного в боевое) - меньше. И их задача - фланговые локальные действия против возможных узлов сопротивления в шверпунктах, с обходом по бездорожью.

Но и это ещё не всё. В полном соответствии с теорией глубоких операций Триандафиллова, немцы прикладывают огромные усилия по координации и обеспечению взаимодействия родов войск. Причем "открывают" новый аспект использования тактической авиации - вместо дальнобойной артиллерии.

Вот Вам шпаргалка по сути и основным положениям тактики Блицкрига.
Учите матчасть! :-)
...
"Оперативному и тактическому искусству Вермахта в тот момент не мог противостоять НИКТО в мире." - давно так не смеялся. Думал о войне пишем, а оказалось камеди клаб. Проехали.

Нет, НЕ проехали. Я Вас ещё повожу мордочкой по Вашему незнанию элементарных вещей! :-)
...
Чтобы далее детально писать укажите автора "тактики глубокой операции"? Я так понимаю было сначала на бумаге, потом пошло у Вермахт. Итак автор?
1. фон Сект. 1918...26.
2. де Голль. 1926...37.
3. Гудериан. 1937...43.
4...50 (?) - половина ВКС Рейхсвера и Вермахта, 1939...1942.
...
Триандафиллов. 1922...36 (собственно "Тактика глубокой операции").
Калиновский ~1930.
Новослободский 1934...37.
______________________

После этих двух /дата и автор/ будет ответ по всему остальному.
Жду с НЕТЕРПЕНИЕМ ответа "по всему остальному".

90 GenTay   (04.06.2012 18:51)
Вы знаете, прочитав это я не знаю, как вам писать. Отдаю вам должное - вы очень хорошо знаете и авторов и идеи, которые их изложили. Очень неплохо, что у вас /может на время ушло ваше знаменитое "пиндосы" - пишите Англия или США/. Я не увидел только одного - даты "в тот момент". Укажите дату. Если пропустил, много чего писапо, продублируйте, не сочтите за труд. Как увижу, в конце всей переписи будет ответ.

98 ВгА   (05.06.2012 22:56)
Эпическая сила... :-)
Дата ЧЕГО? Все даты в текстах указаны, будьте внимательнее.
...
ОК, на всякий случай повторяю: к началу 2-й Мировой (т.е. 1.09.39) и до 2-й половины 1942 г. ("Брауншвейг", "Блау") Вермахту - когда он использовал тактику Блицкрига - не мог противостоять никто, ни одна армия мира.

А вот как только против СССР (больше никого не было) немцы пытались начать воевать "по правилам" - всё выходило довольно криво, и наши оказывали вполне адекватное сопротивление, начинали показывать весьма достойный уровень.

В 1943 г. Блицкриг сошёл нанет полностью: в условиях примерно равной моторизации армий (не пятикратное отличие, хотя бы), потери стратегической инициативы и с обретением боевого опыта у противника воевать по этой схеме оказалось себе дороже. Ну и утрата 2-х условий успеха (см. выше) из трёх...

99 GenTay   (06.06.2012 11:13)
Вы знаете, что в определении времени есть разные, абсолютно различные, понятия - есть момент, есть период. Это не из истории, а из другой области знаний, "выдающемуся" историку это позволено не знать. Для вас привожу цитату из словаря /как есть/: " период времени (месяц, год и т. п.) или момент (дата), с данными которого сопоставляются данные другого периода (момента), ...". Так вот вы и сейчас попытались лихим каварерийским маневром /попросту обмишулить/ обойти вопрос. И так вопрос /большими буквами/:
Я не увидел только одного - даты "в тот момент"?. Дата важна для ответа - вы его задерживаете.

103 ВгА   (10.06.2012 00:00)
№ 65.
"Оперативному и тактическому искусству Вермахта в тот момент не мог противостоять НИКТО в мире."
1. Из контекста ясно, что речь идет о самом начале Второй Мировой.
2. №110.
"ОК, на всякий случай повторяю: к началу 2-й Мировой (т.е. 1.09.39) и до 2-й половины 1942 г. ("Брауншвейг", "Блау") Вермахту - когда он использовал тактику Блицкрига - не мог противостоять никто, ни одна армия мира."
Нужно Вам в третий раз повторять, раз с двух не доходит? :-)
...
Дата для ответа не важна. Ответа нет. Не было. И не будет.
Объяснять ПОЧЕМУ - уже влом. Вы слишком "зашорены", и не способны не только воспринимать аргументы (при необходимости проверяя их по источникам САМОСТОЯТЕЛЬНО), Вы не способны даже увидеть / прочитать то, что написано "совершенно в лоб".

Ну и Ваше абсолютное незнание хронологии и фвктического материала накладывает свой отпечаток. :-) Всё ценное, что Вы здесь сообщили, укладывается в пару слов и парочку незначимых фактов (которые, видимо, случайно "засели в памяти").

Особенно радует попытка перевести дискуссию в "загадочную плоскость", в которой Вы чувствуете себя уверенно...
Если наши не взяли Рехстаг, то немцы не взяли половины населенных пунктов на территории СССР, так? :-)
Ибо эти пункты были оставлены без боя, ПО ПРИКАЗУ. :-)
Бедныя немцы...
...
Сухой остаток.
"Учите матчасть!" (с).
Начните года с 1882 - когда был заключен Тройственный союз.
Разберитесь с политикой, действиями и "императивами" (гипотетическими и категорическими) стран - субъектов мировой политики того времени. Не забудьте учесть Китай - Японию - САСШ.
Разберитесь с обыкновенной, исторической и экономической географиями Европы - поверьте, это критично.
Уяснив себе хронологию и динамику дипломатических действий в Европе в период перед 1-й Мировой, Вы сможете правильно оценить причины и ход 1-й Мировой.
Отсюда уже легко отследить последствия и следствия :-) (Версаль, Генуя, Вашингтон; Париж, Мюнхен, Лондон, Москва), предопределившие тот или иной вариант развития событий.

И только после этого можно будет начать утверждать такие "революционные" с точки зрения истории идеи, как "Германский меч ковался в СССР" (плавали, знаем... читал, прожал над Дьяковым от души, почти как над Резунскими кульбитами), РККА обр. 1941 г. - лучшая армия в мире, а Т-34 обр 40 / 41 г. - лучший танк начального периода войны...
...
К слову, не обзывайте меня больше "историком", ибо это оскорбительно. Никакого отношения ни я, ни род моей деятельности к науке "История" НЕ ИМЕЕМ. Моё хобби - военная история, история вооружений.
Остальное не более чем "необходимая информация" для понимания связей и взаимодействий тогдашней реальности.
... чего и Вам желаю. :-)

46 ВгА   (30.05.2012 09:24)
"я даже не хочу рисовать смайлики - это бред. Пусть автор упомянет авторов БТ и их производных КВ и Т - ХХ всех мастей?"
Не верю, что Вы настолько "не в теме"...
Автора подвески "качающаяся свеча": БТ, Т-34 (до Т-43, с некоторыми исключениями) г-на Кристи КУПИЛИ НА КОРНЮ. Это грамотно организованная ГПУ операция, наложившаяся на череду кризисов (29-й, 32-й) в Америке. Просто для Кристи последствия кризисов были "немного усилены".
Т.е., налицо "утечка мозгов", но уж никак не продажа технологии.
Что ж Вы так неаккуратно, мне прям неловко... :-)
Следующий пример - Фердинанд Порше. Только вот не удалось его "купить", никак... А ведь вполне мог он занять должность Министра автомобильной промышленности СССР. Вот только не захотел, жаль.
Кстати, и подвеска КВ к Кристи не имеет ни малейшего отношения. Торсионы.
Т.е., "производным" от подвески легкого танка по определению НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни в коей мере. Ценность её уже в середине 30-х была достаточно сомнительна: подвеска Кристи была хороша, когда ресурс гусениц был маленьким, а транспортёров на все танки не напасёшься, вот и появилась "колёсно-гусеничная" ходовая. Все этим "переболели". Но стоило стране разработать нормальные траки - со сроком службы, сравнимым с моторесурсом двигателя - и подвеска Кристи сразу стала анахронизЪмомЪ.
Перестаньте смешить мои тапочки... wacko
...
"В Германии были отдельные неплохие образцы военной техники <...>"
Вот блин... :-)
В Германии были разработаны реактивные двигатели (которые определили развитие авиации ВСЕГО мира на следующие 20 лет), были разработаны ракетные двигатели (на которых потом ВСЕ (СССР и США) летали в космос)... Я уже не говорю про вклад Германии в развитие промышленной химии, переработки угля и нефти, разработки новых видов синтетических материалов, новых способов прочностных расчётов в области работы материалов за пределом текучести и т.д. и т.п.
А вот как раз в "отдельных образцах военной техники" не было ничего особо выдающегося. Вся техника Германии создавалась в расчёте на применение её Вермахтом; была оптимизирована под достаточно узкий круг задач, и для других стран с их военными доктринами, отличными от немецких, особого интереса не представляла.

55 GenTay   (30.05.2012 12:26)
Ба, верно Кристи. А теперь поясните, как два трактора были доставлены в СССР и сопоставте со словами "пиндосы" не соглашались ваще. И двигатель, как подвеска, не оттуда, но база Кристи, верно. Вопрос - на кой это покупали?
Не надо плести околесицу - производные не от подвески, а от компоновки, с доработкой, ес-но, но основа от Кристи.
Все верно, и про реакт. двигатели, про химию /спасибо СССР/ и прочая. Но, все это было и у СССР. И объясните наконец - почему Гитлер это все продавал? Это стратегические секреты, чего ж ими тогровать?

62 ВгА   (30.05.2012 15:42)
1. Доставлены? Через хитроопу, ЧАСТНЫМ порядком. Как СОБСТВЕННОСТЬ Кристи. И вывозились они не в СССР - их бы не выпустили. А в третью страну (типа в Эквадор, кажеццо).
А вот пиндосы не соглашались, ВООБЩЕ. И строжайшим образом за этим следили.
Удивительно, что Вы не знаете таких элементарных вещей...
Впрочем, не слишком удивительно - пиндосы хотели бы, чтоб это всё было забыто.

2. Не надо плести околесицу: компоновка танка УЖЕ была очевидной и как бы стандартной. Это не ГАЗ-202, установленный сбоку в боевом отделении. Вопрос стоял только в количестве башен (одна или больше?!), и то уже был однозначно решен в пользу одной (Т-28).

К слову, вся фигня, что была органично присущща Т-34, была от Кристи. Т.е., от легкого танка.
До Т-34 не было такого понятия - "основной танк". Были ДД и ТНП. Первые - легкие и быстрые. Вторые - с противоснарядным бронированием. Тяжелые и медленные.
А "качающаяся свеча", баки в бортах, двигатель "вдоль" - это всё решения от легких танков, без противоснарядного бронирования. И горели Т-34 - только в путь, именно из-за баков в бортах. То, что допустимо для легкого танка - ибо энергия осколков не сравнима с энергией снаряда, недопустимо для танка с противоснарядным бронированием. А ежели в легкий танк попал снаряд, то тут совершенно без разницы, есть баки в бортах или нет. БТшки пробивались снарядом противотанковой пушки (ЛЮБОЙ) навылет...

По опыту войны был разработан Т-43 - как глубокая модернизация Т-34, а затем, "с нуля", но с грамотным техзаданием, Т-44, в 1943 году.
Это уже был прорыв: и двигатель поперек, и торсионы, и никаких баков в бортах. И минимизация с оптимизацией заброневого объёма.
Если бы мы, как немцы, имели опыт войны, например, с 1939-го, то в 1941-м Т-44 (без уродства с башней Т-34-85) как раз бы и поспел. И фсссё...
Нет, реально - всё. У противника нет средств, чтобы подбить такой танк, включая acht acht (Т-44 держал 88мм бронебойный на курсовых +/- 30 град). :-) Значит, нужно немцам разрабатывать и строить Pak нового поколения. Ну а что из этого вышло - мы все видели. Рак 43-то невозможно было повернуть после 3...4 выстрелов - сошки вгрызались в грунт, только дергать вперед тягачом.
Причем ставить сразу 90мм борт не было необходимости, но ресурс на модернизацию, эссно, оставлять.

3. Объясняю, почему Гитлер (и до него) всё ЭТО продавали.
3.0. Версаль, бубёнть. Ксатрированы были: Германия, Австро-Венгрия, и Россия. Последняя, хотя и воевала на стороне Антанты, против Германии, но стала Советской, а, значит...
3.1. Соглашение в Рапалло. Технологии в обмен на сырьё.
3.2. Технологии и оборудование, которое мы закупали у Германии, не было чем-то супер-пупер. Аналоги были у всех "развитых" стран. Но массовое советское они опережали лет на 20...25. За 30-е годы это отставание удалось сократить лет до пяти. Но мировые кризисы никто не отменял, и Германию (до Гитлера) колбасило в них по полной программе. А тут - гарантированный сбыт с оплатой золотом. Дорогого стоит.
Или - сырьём (Гитлер). Вообще бесценно...
3.3. Никто кроме СССР, не был готов покупать у Германии станки и технологии: либо не было денег, либо - необходимости.
Достаточно? :-)

67 GenTay   (30.05.2012 22:40)
1.Правда, но "пиндосы" препятствий не чинили, просто по закону запрещено вывозить боевую технику, причем для всех /не только для СССР/. Вот и вывезли, но об этом знал департамент, найдите доки. Не найдете - брошу ссылку. Еще интересно, Британия и США не торговали - они плохие, аж жуть. СССР торговал - он святой.
2. "Очевидной" для кого???? Покажите хоть в одном танке второй мировой /окромя СССР/ эту очевидность.
3. Вы забыли ИС, он той же компоновки. Не знаю почему вы проскочили их, они держали тот же 88, причем в упор. Ссылку дам если надо. Я бы пропустил все про Т-34 /читните воспоминания про них у немцев и все вами написанное туда же куда весь текст про союзников Германии/, но плюя в него вы плюете в Д.Г. Павлова. Я ПРОСИЛ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ. т-34, как и КВ, был его мечтой воплощенной в металл. Но даже не это главное. Назовите дату принятия т-34 и кв-1 на вооружение. И укажите аналоги их в "сильнейшей армии мира".
4. Я про новейшее вооружение, которым Гитлер торговал, а вы про технологии и оборудование. Но все одно ответ есть, но он половинчатый. Да из СССР шли поставки сырья и было использовано на нужны войны Германией. Это так. Зачем СССР это было???? Прекрати поставки - война затухла.
5. "Никто кроме СССР, не был готов покупать у Германии станки и технологии: либо не было денег, либо - необходимости" - я опять не могу не удивиться. Я спрашиваю "зачем?" Зачем давать сырье Гитлеру для ведения войны и покупать военные технологии. Зачем?

80 ВгА   (31.05.2012 18:15)
1. Кристи: "Хорошая мина при плохой игре". Контрразведка США дала осечку - наши сработали грамотнее.
Ссылку дайте (хоть что-нибудь...:-)). Но всё, что я пока встречал по этому вопросу - гнилые пиндосския отмазки из серии "...зелен виноград" (с). Пиндосы всегда были сильны задним умом и всегда находили 1000 оправдани, если что-то НЕ БЫЛО СДЕЛАНО... :-)

2. Компоновка: Вам помодельно перечислить?
- «Валентайн» I или «Валентайн» с дизелем А.Е.С. 14 февраля 1938 г., офк Ж-);
- Матильды 1 и II, 1937 (38) г.;
- средний танк Чи-Ха (тип 97), 1938 г. (хотя и дизель, но привод передний);
- LT VZ.35, 1935 г.;
- да хоть S35, 1935 г.
Достаточно? :-)

"Вы забыли ИС, он той же компоновки. Не знаю почему вы проскочили их, они держали тот же 88, причем в упор"
Я ничего не забыл, это Вы не поняли опять ничего :-)
Про тяжелые танки разработки середины войны (конец 43-го) нет смысла говорить.
Это к тому, что будь у нас перед войной сделанный "по уму" основной танк, тяжелые бы и не понадобились. Хватило б САУ на базе основного.

"Я бы пропустил все про Т-34 /читните воспоминания про них у немцев и все вами написанное туда же куда весь текст про союзников Германии"ОМФГ... Ну и промывочка у Вас... :-)

Именно что, читните про Т-34. У немцев. Материальчик 41-го года.
Их удивило наличие СРЕДНЕГО танка с ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ бронёй. Не НПП, а как бы ДД. Что за гибрид?! Зачем вообще такое уродство нужно?! Наступать с пехотой - лучше тяжелым танком, всё понятно. Зачем такая скорость?
Рейдить по тылам - броня такая не нужна...

Причем удивлены немцы были не выдающимися качествами Т-34, а отсутствием противотанковых средств в Вермахте, способных уверенно поражать Т-34. Проэпловочка руководства.
Сам же танк Т-34 обр. 41 г. оценивался немцами объективно: дешевка, неудачная машина, но с толстой бронёй, отменной проходимостью и мощной пушкой. Для выполнения любых задач, стоящих перед любым типом танка, приспособленная плохо.
С отвратительным обзором, низкой надёжностью и ремонтопригодностью, непереносимыми условиями работы экипажа, бездной конструктивных недостатков.
И это чистая правда про Т-34 обр.41 года.
Многие недостатки были исправлены в Т-34-85. Кроме органически присущих самой конструкции.

В начале 41-ого танк оценивался именно так.
Но, когда в декабре, немецкие танки встали в мороз (у немцев не было даже зимних масел, не говоря уж о системах запуска), а Т-34 - нет, и когда Вермахт потерпел первое своё поражение, мнения "как-то вдруг" резко изменилось...
Оставшись без всех трёх основных "козырей" (см. выше), немцы оказались биты.
Психологически это понятно: надо же как-то отмазываться перед руководством. Нельзя ж признать, что пришел Генерал Мороз, и, ПО ВИНЕ РУКОВОДСТВА, хреново спланировавшего компанию (а как же... зимой-то в России ж тепло...) устроил великому Вермахту просрацию... Руками Красной Армии, пленных которой считали уже миллионами...
Когда же стали фрицев, не готовых к ведению БД в таких погодных условиях ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, бить, нашли отмазку: русские танки.
Только чего стоит танк, который "хорош" только в морозы, а в остальное время - отстой?
Тут всё просто: в мороз у наших БЫЛИ танки (да хоть какие), а у немцев (считай) танков НЕ БЫЛО...

И били их НЕ ТАНКИ. А полки и дивизии. Которые оказались ГОТОВЫ к. А они - НЕТ.
Танки сами по себе ничего не решают...

81 ВгА   (31.05.2012 18:16)
"Я про новейшее вооружение, которым Гитлер торговал, а вы про технологии и оборудование."
Харэ тупить Ж-)
НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ В 39...41 "новейшего" вооружения, которое могло бы заинтересовать СССР.
Слишком разные военные доктрины. Слишком оптимизировано немецкое вооружение было под узкий круг задач...
Купили бы мы у них ЗАВОД, автомобильный. Под ключ... (т.е. ТЕХНОЛОГИЮ). Комплексно: со стартёрами, трамблёрами, фарами и проводами...
А 1 000 или 10 000 машин - нафик они упали, больше гимора с обслуживанием и запчастями.
Купить одну, и разобрать: посмотреть, чему "можно научиться". И ВСЁ.

5. "Никто кроме СССР, не был готов покупать у Германии станки и технологии: либо не было денег, либо - необходимости" - я опять не могу не удивиться. Я спрашиваю "зачем?" Зачем давать сырье Гитлеру для ведения войны и покупать военные технологии. Зачем?
Дядя Петя, Вы - ...?! (с)
Для тех, кто в танке, буржуинчик Вы наш...
Зачем нужна промышленно развитая Россия/СССР? Правильно, нафик она не нужна!!!
ВОЕННЫЕ технологии, внимательный Вы наш, мы у Гитлера уже не покупали. Сами были с усами, прошли тот этап - благодаря индустриализации.
В 20-х - да, покупали. Т.к. сами не умели. А вот в 30-х уже НЕТ. Научились.
Покупали ПРОМЫШЛЕННОЕ ОБОРУДОВАНИЕ и ПРОМЫШЛЕННЫЕ технологии. А уж военные продукты могли гнать на СВОИХ станках (сделанных, кстати, на НЕМЕЦКИХ станках).
И не только у Германии. Т-26 = база английская (инициативная разработка (НЕ ГОСЗАКАЗ!) Виккерса), купили 15 танков и, уже на их базе... Индия эти танки просто юзала, мы же научились строить свои, другие, и получше, и адаптированные.
Но это, опять - ГОТОВЫЙ ПРОДУКТ. Требовалось же "Догнать и перегнать!" (с), построить ЗАВОДЫ, способные выпускать не только военную технику...
Вон, даже Дуглас Дакоту (Ли-2) купили... И (раньше) технологию - у Форда (ГАЗ).
На тот момент времени САМИ - не могли (да и потом - не очень)...
И покупали бы мы в Пиндостане и дальше - кабы они не наложили на это вето.

Вы, видимо, не в полной мере понимаете важность ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО уровня...
Пример. Бомбардировки Рейха. Основные потери - от истребителей ("Бешеный кабан"). Требуется прикрытие, но дальнсти не хватает, подходит Р-51. Машинка в американском варианте неплохая, хотя и не супер. Но.
"Роллс-Ройс" ставит на неё СВОЙ двигатель, выпущенный на ИХ заводе, ИХ рабочими, с ИХ допусками.
И - о, чудо... - на выходе получается самый "крутой" винтовой истребитель ДД в истории...
Как так?! Ведь двигатель-то практически тот же самый, те же чертежи... А разница на 25%?!
А вот так... :-)
Технологии...

47 ВгА   (30.05.2012 11:04)
"Да еще, возьмите историю поставок стратегического сырья США и Англии в СССР, объявите всему миру когда они начались, сравните с объемами военных поставок и найдите 10 отличий."
Начались поставки страт. сырья после начала 2-й Мировой. И это совершенно логично: после падения Франции у немцев не было больше противников на материке. Только Англия, но, блин, на острове... Вот этими поставками Англия и "воевала" в тот период, ибо никаой другой способ ведения войны ей был просто недоступен.
Заметьте: в поставках исключительно готовые продукты и стратегическое сырьё. Но НИ ОДНОЙ технологии, ни одного станка...
Напомнить Вам, что поставляла Великобритания в США? Или Вы не в курсе, что ответил английский капитан корабля, когда чиновник госдепа с портфелем пришел забирать патентные печати британцев? :-)( спойлер: Капитан спросил, как он собирается забирать печати, госдеповец показал портфель. Капитан долго смеялся. Печатей было 2 (прописью: ДВЕ!) тонны.)
...
"Если вы считаете, что я смотрю на них с их точки зрения, ответьте на вопрос когда рассекретили и издали военные архивы Англия, США? И приведите пример СССР? И когда были опубликованы материалы нюрнберского суда в СССР?"
1. Да, считаю... :-)
2. Рассекретили - по-разному. В зависимости от грифа архивов. Наиболее массовая "рассекретка" прошла, в полном соответствии, через 25 и 30 лет. Кое-что не рассекречено и до сих пор. Например, все материалы по делу Гесса в Англии. Интересно - аж жуть...
3. У нас доступ к "секретным" военным архивам можно было получить "простому смертному" уже в 70-х годах. Но "требовалось посуетиться" и иметь/получить 3-й допуск.
Не проблема ни разу, 3-ю форму давали практически любому инженеру "автоматом". Но в спецхранах был ПОЛНЫЙ БАРДАК. Найти что-либо было практически нереально, даже если в описях и каталогах документ как бы был. Может быть, по этой причине и не рассекречивали так долго? :-)
4. Если память мне ни с кем не, то репринт материалов Ньрнберга вышел в "Иностранной литературе" маленьким тиражом в 47-м, но... на английском.
На русском - в самом начале 50-х (51...52), ещё при Сталине. Затем было несколько переизданий. Я читал 4(?)-х томник, года 66-го издания, кажется.
...
"Автор не сопоставляет дату возникновения плана нападения на СССР и дату подписания пакта, для чего его подписали? Кстати не упомянута причина возникновения плана нападения на СССР."
Охх... Дата возникновения плана нападения на СССР - спорная дата. :-) Я считаю от 28 июля 1940 года. Со дня подачи "Соображений по Росии" Рёдера (напомню для "знатоков": он возглавлял Крингсмарине, т.е. ВМФ Германии).
Причина появления этого документа очевидна. Рёдер потерял почти весь флот в норвежской операции, и трясся над остатками, которые однозначно накрылись бы при попытке проведения "Морского льва", т.е. атаки Британских островов. Вот и "переводил стрелки". И он ратовал за ЗАМЕНУ операции против Англии на войну против СССР. С началом осенью 40-го.
Конечно, сия записка - полный бред. Но осадочек-то...
Причем ни ОКХ, ни Гитлер войну против СССР как самостоятельную компанию не рассматривали. Только в плане "вырубания" последнего "союзника" Англии на континенте.
В Августе 40-го появился "план Маркса" - "спеца по России". Он был углублён и дополнен многими толковыми генералами Вермахта. В итоге всё свелось как бы к плану Лдендорфа обр. 1915 г. - умели планировать немецкие стратеги.
В начале сентября разработку поручили Паулюсу (тому самому). За месяц он закончил, и 5-го декабря план "Отто" лёг на подпись Гитлеру. В середине декабря Гитлер подписывает пресловутую Директиву №21 на страт. развёртывание "Барбароссы", планируя начало на 15-е мая 1941 года.
Пакт подписан 23 август 1939 г. И, какая связь?! Два года прошло...
Кстати, вот Вы называете Московский Пакт "грязным и подлым". Тогда интересует Ваша оценка пакта, подписанного Чемберленом и Даладье с Гитлером по разделу Чехословакии. Уж куда более грязный и подлый документ... Опять двойные стандарты...

И, простите, мне поднадоело отвечать на Ваши (немного дурацкие) вопросы. Повторюсь - не вижу смысла Вас просвещать. Попробуйте сами: ведь теперь не надо просиживать вечера в Ленинке, в Инете полно материалов. :-)
Если желаете дискутировать - давайте придерживаться классического формата: теза - антитеза. Утверждение - доказательство. А то я пока кроме "Рейхстага" и КУЧИ вопросов ничего не увидел.

71 GenTay   (30.05.2012 23:22)
Оба на сюприз - поставки из США пошли уже 1938
Да - да, не удивляйтесь. Наду источник - сброшу, ознакомитесь.
Второй момент - не важно что поставляла Англия СССР, ваще не важно. Важно, что ВОЮЮЩЯЯ сторона делает поставки НЕВОЮЮЩЕЙ. А это интересно.
По поводу рассекречивания материалов - все доки, были рассекречены. Да за некоторым исключением.
Если во всем "пиндосы" виноваты, то не надо было ничего придумывать, и просто опубликовать. Я не буду писать про 70-е. Пусть это будет ваша фантазия, что подсуетиться надо, пусть, я даже не спорю. Не пришел инженер. Окончился срок хранения, там все тип топ - опубликуйте. На собрание сочинений любого идиота есть, на архивы нет. Сейчас ваще просто - продайте. Есть люди, организации купят и опубликуют. Но нет, жгут. Не стыкуется чего-то.
Вы путаете, был двух томник в 55. Там все порезано. Вышел еще 8-ми томник, но уже в 90 годах. почему???
Уже теплее - прекрасно, 28.06.1940 подходит. Почему он возник, после каких событий? Рассказ про корабли в топку.
Как только вы найдете правильный ответ на вопрос о "русской проблеме", сразу станет очевилной связь и с московским пактом. Это как в математике - правильное направление - и вот она красота.
Я не давал оценок мюнхенскому сговору ваще. Почему? Во первых, он не привел к началу 2 мировой войны. Во вторых, поделили 4 страны пятую. Причем никому до этого не было дела. Она ни с кем не граничила и всем было на нее наплевать.В общем "расписали сладкого".Я даю оценку московскому пакту потому, что он открыл шлюзы второй мировой, и самое главное по нему разорвали буферные государства и стало возможным внезапное вторжение. Кое кто пишет подписать его было чють ли было "необходимо". Если для развязывания войны, то да. Просто я пишу, что ее развязывать не надо было. И т.д.
Просвещать у вас не получается, не ваш профиль. У вас нет для этого ничего, без обид.Почитайте хотя бы на досуге "http://www.polemics.ru/articles/?articleID=103&hideText=0&itemPage=1". Более того после 2-х дней переписки по одному вопросу уже пришли к единому знаменателю. Уверен до других дойдем. Может времени поболее надо будет. Ничего.

84 ВгА   (31.05.2012 21:20)
"Оба на сюприз - поставки из США пошли уже 1938"
Оба-на, сюрприз! Они "пошли" ещё в 1929-м. Сразу после кризиса. Да вообще, индустриализацию в СССР проводил весь мир. Кроме шуток. Проектировали и строили - за золото - лучшие фирмы (США в т.ч.), вне зависимости от. Ибо - кризис, а это - ЗОЛОТО.
Но кризис (да и золото) кончился, - политика США (Англии, Франции) резко изменилась. Закрыли калитку.

Молодец И.В., подоил буржуинов, хотя и тоооненькой струечкой.

План нападения на СССР: "Уже теплее - прекрасно, 28.06.1940 подходит. Почему он возник, после каких событий? Рассказ про корабли в топку."
Во-первых, не 06.40, а 17.12.40 (№21). Я же Вам сказал: после провала "Дня орла" и отказа от "Морского Льва". Как там, у Алёхина: "Имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой лишиться этого преимущества". (почти с)
Блин, сколько ж Вы нового узнали в процессе, а?
Но, честно, - не для Вас стараюсь, для тех, кто следит за нашей дискуссией. Ж-) На сайте знаю уже с пяток таких!

"Как только вы найдете правильный ответ на вопрос о "русской проблеме", сразу станет очевилной связь и с московским пактом."
Я "правильный ответ" (взвешенное мнение о) нашел уже давно. И самостоятельно, путём анализа первоисточников. Как за наших, так и за бошей и пиндосцев.
А Вы же, оболваненный пиндосской пропагандой и не обладающий даже минимумом исторических знаний, пытаетесь рпспространять их взгляд на те события, стараясь расширять ряды оболваненных.
Как там, у Демосфена? Ж-)

"Более того после 2-х дней переписки по одному вопросу уже пришли к единому знаменателю."
Это Вы насчёт сорокопятки, что её "Рейнметалл - Борзиг", а не Крупп? Да. По одному вопросу - пришли... :-)
...
Насчёт правил ведения спора: я предлагал сразу.
Или Вы не знаете, что выражать свои взгляды в форме вопросов к собеседнику, как и отвечать "вопросом на вопрос" в дискуссии мягко говоря не принято, а в общении просто считается оскорбительным?

94 GenTay   (04.06.2012 19:32)
И еще, я ошибся у вас выше "28 июля 1940 года", я написал 28.06.1940. Может рука дрогнула. Но у вас очередной скачок "17.12.40". Вы выберите дату наконец. Любую, на ваше усмотрение. Только не меняйте ее походу. Даже если поменяете, не страшно. Как я понимаю, меняться /или не меняться/ может мнение, оценки. А как может дата меняться, причем самим автором? Выберите.

96 ВгА   (05.06.2012 20:47)
Внимательно читаем.

1. Упоминание о возможном нападении на Россию - 28.07.1940.

2. Старт разработки ПЛАНА такого нападения - ноябрь 1940.

3. Подписание плана - ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ (Директива №21) - 17 декабря 1940.
...
Так что Вы действительно "не понимаете"...

100 GenTay   (06.06.2012 11:16)
biggrin . Да уж что тут понимать. Цитировать не буду - найдите в посте № 51 эти даты. biggrin Но, ответ принят, после определения даты "тот момент" ответ будет внизу.

33 GenTay   (29.05.2012 23:20)
Еще по поводу 45 - ки : информация только для вас, в единственном экземпляре, после прочтения разбить монитор и спалить комп - 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года была получена в КБ завода N8 в Подлипках под руководством Логинова М. Н. наложением 45-мм ствола на лафет 37-мм противотанковой пушки обр. 1931 года, которая была построена по купленной у немецкой фирмы «Рейнметалл» документации. Чувствуете разницу между разработка по закзау и скупка чертежей? Но в дисскуссии это ничего не меняет.

37 ВгА   (30.05.2012 08:02)
По поводу сорокопятки.
И "славного" подлипковского з-да №8.
Который не смог ВООБЩЕ освоить с 30-го года сколь-нибудь серьёзное производство не только противотанковой пушки 37/45 мм, но и ещё зенитных автоматов, например.
Просто НЕ СМОГ. При наличии полной технологической документации, техкарт, ТУ и подробнейшей "инструкции по сборке". С учётом того, что пушка создавалась "под заказ", именно под наши производственные мощности. При полном финансировании.
Сдали госприемке десяток пушек вместо заказанных СОТЕН.
И не смогли сдать ни единого зенитного автомата. Хотя тоже сделали несколько штук.
Почему не смогли? Ну, во-первых, это детище Тухачевского (я про Подлипкинский п/я №8), на которое набирали по классовому и партийному признаку. Т.е., "кадры решали".
Во-вторых, обшесоюзный уровень технической оснащенности и технической грамотности не позволял строить серийно даже такие несложные орудия.

Спасибо шарашке ОГПУ, военспецы которой смогли адаптировать это немецкое изделие для массового производства в СССР (попутно удачно модернизировав почти всю качающуюся часть: сменив механическую автоматику на инерционную, введя полуавтоматику вместо "четвертьавтоматики", переделав клиновый затвор и т.д.).
Ну и п/я 172 - оснащенному, к слову, германским металообрабатывющим оборудованием - отдельное спасибо. Без них у нас не было б этой пушки - как не было вовремя 37 мм зенитных автоматов...

Кстати, приношу извинения: пушку разрабатывал не Крупп, а, действительно, "Рейнметалл-Борзинг". Запямятовал... :-)

Насчёт "разработки по заказу" и "скупке чертежей". Дома дам ссылку на источник - но это орудие (и ещё некоторые малокалиберные пушки) именно РАЗРАБАТЫВАЛОСЬ в Германии по заказу СССР. При финансировании разработки. А не "скупались готовые чертежи".
...
С тем, что это "ничего не меняет" - согласен полностью. :-)

41 GenTay   (30.05.2012 08:41)
Сбросьте ссылку, изучу.Спасибо, это интересно.
Но кавареисткий обскок вокруг танка БТ /КВ и Т-хх/ так и остался. Кто, имя создателя в студию!
И знаете, боюсь наврочить, но в конце дискуссии стало что-то просыпаться. Подробнее про Тухачевского и его великом вкладе в КА.Кто его убрал и кто пришел ему на смену.Было б неплохо указать почему его убрали.

53 ВгА   (30.05.2012 12:15)
Сбросить ссылку... простите, НА ЧТО именно?! :-)
Да и не силен я в инет-ресурсах, больше как-то книги, понимаете ли...

Как сослаться на сотни (если не тысячи) прочитанных материалов?! :-)
Я ж указывал, что пишу "с листа", не гугля и не листая литературу - на работе всё равно её нет.

Если Вы зададите КОНКРЕТНЫЙ вопрос - дам конкретный ответ. Хоть по истории, хоть по истории вооружений. Хотя во флотских делах я не особо силен, флотом всерьёз не занимался.
Всё остальное - запросто. :-)
...А писать для Вас - ЛИЧНО для Вас - историю развития, например, бронетанковой техники... Благодарю покорно.

Поищите статьи и книги ходя б наших современных авторов: Барятинского, Широкорада, Шункова, Коломийца... Не знаю - есть ли они в Инете... У меня на полкех - 100% есть.

Неплохо было б почитать и "предвоенных" классиков, хотя бы наших: Калиновского, Триандафиллова - чтоб проникнуться духом эпохи и понять, откуда растут ноги. Мемуары военные (Жкуов, Конев, Василевский, Москаленко, Поппель, Ерёменко... Сказочники, конечно. Но, извлекая квадратный корень... вполне. Факты не перевирают (исключая, пожалуй, Ерёменко) - в основном. Приукрашивают... :-))
Ну и иноязычные авторы тоже интересны. Мюллер,Энгельман, Де Систо, Кварри, Флетчер... Это конкретно по видам техники.
А так - Дневники Гальдера не помешают. Тоже сказочник, но просчитываемый. Лидней-Гарт. Быстроходный Гейнц. Манштейн. Эйзенхауэр.

Так, пожалуй...

42 GenTay   (30.05.2012 08:44)
Я не настаиваю, чтоб не подумали что прицепился, но скуплено по чертежам или разработано за дегни СССР, но СССР свободно закупало и делало в Германии что хотело и без договoра. Зачем было подписывать московский пакт??????

51 ВгА   (30.05.2012 11:55)
Как это - без договора? Договор БЫЛ.
Рапалло. 1922 год. Если не путаю...

И Юнкерс в Филях - оттуда.
И проктные станы.
И почти всё кузнечно - прессовое обородувание.
И домны, и бессемеровские конверторы (без них броню вообще не сварить, пожалуй).

Так что - почему бы и не подписать... Тем более, что "руки развязывает" в отношении "собирания Российских земель" (Прибалтика, Польша, Бессарабия, Выборг и Петсамо).

Помните комменты насчёт Пакта в советской прессе? "Германия - наш старинный партнер в промышленности, и не нужно путать некоторые перегибы в пропаганде против национал-социализма с неприятием немецкого народа и Германии, как государства, бла-бла-бла". Не цитата, но близко к тексту.

68 GenTay   (30.05.2012 22:50)
Под договором я имел в виду пакт.
Уже теплее - то есть подписанием пакта СССР забирал себе что-то, и отдавал Германии что-то. Это война. Ибо никто ничего не отдаст. Об этом я и писал - не бвло бы пакта не было бы войны.ЭТО РАЗ.
В моих каментах в начале это был один вопрос. Вы здесь тиснули тоже. Там были еще вопросы - уверяю мы и до них дойдем.
Единственно - я пишу что СССР был инициатором, с ваших слов нет, я так понял. Если правильно понял, дам ссылку.

83 ВгА   (31.05.2012 20:55)
Да что за бред Вы несёте...

В результате подписания Пакта (невозможного без принятия СП), СССР не оказалась втянута в войну в 1939-м...
А могло такое случиться - и запросто.
Да, сослагательное наклонение... Но. Двое всегда сильнее третьего. Про планы атаки Англии на Баку рассказать?
Так что - либо с Германией "о не нападении", либо - с Британией/Францией. Вариантов нет.

91 GenTay   (04.06.2012 18:58)
Ничего подобного, я не писал, что в результате подписания пакта сразу СССР втянулся в войну с Германией. Нет. Наборот я писал, что в результате подписания пакта вторая мировая война стала неизбежна и, собственно, начата. Почему? Прочтите еще раз, что вы написали. Станет понятно. Насчет вариантов - нет. Но, нужна систематизация, подобью ее в конце, как и писал везде выше.

30 ВгА   (29.05.2012 22:02)
Не путайте взятие рейхстага /хотя его не взяли/ и победу. Это разные вещи.
А никто и не путает. Причем тут взятие Рейхстага?! Или Праги?
День Победы - это день подписания безоговорочной капитуляции нацистской Германии. И окончание Великой Отечественной (но не 2-й Мировой) войны.

"В общем те <ТОТ!>, кто писал данный набор слов не понимает ничего в проишедшем"
Точнее - проиЗАшедшем? :-)
Рассматривать как самокритику.

"Если по истории в жизни 2 <...>"
По истории у Вас "по жизни - ДВА".
Зато по чтению, видимо, не меньше четверки. Только подбор литературы черезчур тенденциозный. Всё "с голоса" буржуинов.
Да, "они победили" (в "3-й Мировой", aka Холодной), да, приятно "примазаться" к победителям. В этом Ваша шакалья позиция совершенно прозрачна. Но, раз уж Вы упомянули науку "историю", то будьте лУбезны рассматривать не только те факты, что "красят нежным светом" столь любимых Вами буржуинов, но и те, что их вовсе не красят...

"За каждое слово, написанное мной, отвечу, растолкую по полочкам."
Да спасибо, не требуется... Ваша позиция совершенно прозрачна, примитивна, и потому неинтересна.
Наблюдается полная ангажированность средствами идеологической борьбы, без следов собственного анализа и / или знания истории за пределами "популярных "промывочных" изданий" made in USA. Мы их тоже почитываем. И ухахатываемся... :-)
Странно уже то, что Вы не стали с пеной у рта доказывать, что СССР и Германия воевали на одной стороне, против Англии и США...
В случае "перегиба" в промывке очень многие молодые буржуины думают именно так.

"А ходить за дятлами и орать в рупор что власть вложила в мозги..."
Особенно, если это - власть ДРУГОЙ страны, да?
Счастливого Вам похода за дятлами!
С нетерпением жду завершения промывки и утверждения, что Германия и СССР были союзниками...

32 GenTay   (29.05.2012 22:50)
Я смотрю по времени написания сообщений - сознание у вас мутнеет. Фактов, цифирей не было и не появилось и что то подсказывает что и не появится. Злоба, брызги пены и более ничего, пустота в сознании - не горюй, медицине такие случаи известны.

+1   Спам
38 ВгА   (30.05.2012 08:16)
Какие факты Вам нужны? :-) От Вас я пока не видел ни единого факта - исключая тот, "что Рейхстаг до капитуляции не взяли, его взяли ПОСЛЕ подписания капитуляции". Что, согласитесь, ничего не решает.

Кстати, и ни единой цифры тоже не видел. Но это "нормально" и понятно.
Переубеждать Вас мне не интересно: промывочная жидкость ещё не вытекла, подождём-с. Надеюсь, "пинка" в верном направлении я Вам дал, дальше уж сами себя переубеждайте. Заодно расширите кругозор.:-)

Я тут пишу не для Вас, а для тех, нормальных "средних" людей которым дела почти вековой давности мягко выражаясь, несколько неинтересны. И, по этой причине, переводить дискуссии на "цифорвую" основу смысла не вижу.
Скромный опыт показывает, что всё сведется в этом случае к терминологическому спору: а правильные ли цифры приведены, а откуда статистика, а вот это Вы не учли и т.п...

Желающим совершенно несложно "загуглить" и найти без какого-либо труда эти цифры, в версиях различных авторов.
Нежелающим сие будет и не нужно.

-1   Спам
52 GenTay   (30.05.2012 12:15)
На что вам нужны цифры? Какие? Если интересно могу привести.
То, что я написал в первом камменте, остается, но появились
вопросы, приведу перечень:
- почему СССР напал, именно напал, на Польшу только 17 сентября?
- в результате каких событий Венгрия, Румыния, Болгария,Чехославакия оказались в коалиции с Германией?
- объявите всему миру когда начались военные поставки из США и Англии?
- когда рассекретили и издали военные архивы Англия, США? И приведите пример СССР? И когда были опубликованы материалы нюрнберского суда в СССР?
- когда СССР признала факт СП?
- зачем было подписывать московский пакт, после которого исчезли промежуточные страны между СССР и Германией и стало возможным внезапное нападение?
- Гитлер не ставил пакт ни во что, что подтвердилось, как же пакт мог хоть кого то защитить, если он ни кого не защитил?
- дату возникновения плана нападения на СССР и дату подписания пакта?
- СССР свободно закупало и делало в Германии что хотело и без договoра. Зачем было подписывать московский пакт??????
- почему Гитлер имея фронт против Англии, против Югов и Франции напал еще и на СССР?
- ГДЕ ОПИСАНА ИСТОРИЯ ВОЙНЫ, ТАК НАЗЫВАЕМОЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, В СТРАНАХ БЫВШЕГО СССР. ТОЛЬКО ОПИСАНА ЦИФИРЬЮ И ФАКТАМИ?

+1   Спам
82 ВгА   (31.05.2012 20:48)
- почему СССР напал, именно напал, на Польшу только 17 сентября?
1. Не нападал, не передергивайте. Не было уже такой страны.
Если "напал" (и страна БЫЛА), то это - война. Не так ли? С Англией и Францией, в соответчтвии с. Не было войны? Не было, значит, и нападения. Германия НАПАЛА. СССР - НЕТ.
2. Вермахт в основном завершил боевые операции в Польше, стадия дележа инк. Без боевых действий.
3. СССР 15-го закончил с япошками на Халхин-Голе. Глобальным конфликт не стал, - смотрим ы Европу.

"- в результате каких событий Венгрия, Румыния, Болгария,Чехославакия оказались в коалиции с Германией?"
Откройте учебник, безграмотность начинает утомлять.
Долго Вас просвещать нужно. А лениво.
Тем более, что Чехословакия никогда в Оси не была.
"Причины" - вкраце см. выше.

"- объявите всему миру когда начались военные поставки из США и Англии?".
Объявляю всему миру: ВОЕННЫЕ ПОСТАВКИ из США и Великобритании начались ПОСЛЕ нападения Германии.
т.н. "пре-ленд-лиз" — с 22.06 по 30.09 1941г. (оплата наликом), поставки - в октябре - ноябре 41г.

"- когда рассекретили и издали военные архивы Англия, США? И приведите пример СССР? И когда были опубликованы материалы нюрнберского суда в СССР?"
1. США и Британия - в соответствии со своими законами, частично - через 25 и 30 лет, частично - не рассекретили до сих пор.
СССР/РФ - через ~60 лет. Частично - не рассекретили до сих пор.
И что это доказывает? :-)
2. Ньюрнберг: 1947 (б/п), первые на русском - 1951(52-й).

"- когда СССР признала факт СП?" - какого по номеру? :-) Их несколько...
Формально - никогда. "Неформально" на 2-м съезде Советов.

- зачем было подписывать московский пакт, после которого исчезли промежуточные страны между СССР и Германией и стало возможным внезапное нападение?
Необходимость получения гарантий безопасности. После Мюнхена и отказа от переговоров Англии и Франции. Гарантии СССР предлагал (вмешательство при нападении на Бельгию/Голландию - 100% остановило б Бесноватого, война на два фронта), но ДВУХСТОРОННИЕ. Обязательств в сторону безопасности СССР Англия и Франция брать на себя категорически не желали, чем и сорвали переговоры.

- Гитлер не ставил пакт ни во что, что подтвердилось, как же пакт мог хоть кого то защитить, если он ни кого не защитил?
Бред. Пакт сработал. СП. Польша, прибалтышки, Финляндия и Бессарабия. Для того и принимался. И всё - БЕЗ ВОЙНЫ.

- дату возникновения плана нападения на СССР и дату подписания пакта?
см. выше. 23.08.39 и декабрь 40-го ("Отто").

- СССР свободно закупало и делало в Германии что хотело и без договoра. Зачем было подписывать московский пакт??????
Для собирания территорий Российской Империи, требования выполнения решений Версаля и ратифицированных договоров (Бессарабия) БЕЗ РАЗВЯЗЫВАНИЯ Мировой войны.

"- почему Гитлер имея фронт против Англии, против Югов и Франции напал еще и на СССР? "
Потому, что налицо абсолютное незнание истории. БД Вермахтом на момент нападения НЕ ВЕЛИСЬ НИГДЕ.
В 41-м ещё Лис Пустыни рассекал в Северной Африке (менее ~ 0.6% от списочного состава сил против СССР), и более НИКТО. Запомните вы это, наконец...

"- ГДЕ ОПИСАНА ИСТОРИЯ ВОЙНЫ, ТАК НАЗЫВАЕМОЙ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ, В СТРАНАХ БЫВШЕГО СССР. ТОЛЬКО ОПИСАНА ЦИФИРЬЮ И ФАКТАМИ?"
За "так называемую" хочется дать в грызло.
Ответ: примерно в 5 000 серьёзных источников, не считая переводов.
Строго - с цифрами и фактами. И без капсов.

+1   Спам
87 Malik   (01.06.2012 19:52)
Я прочитал внимательно Вашу дискуссию.
Сам я однозначно уверен, что СССР победил в Великой Отечественной войне. То есть Победа была — Великая победа великой страны.

ВгА, безусловно, переубедить человека с предвзятым мнением, а тем более в его возрасте нереально, да и Бог с ним!
Я еще удивлен что про бендеровцев не зашел разговор))

Браво! ВгА, благодарен за предоставленный материал!

93 GenTay   (04.06.2012 19:12)
Круг людей расширяется, это хорошо. Какие претензии к "бендеровцам"?

92 GenTay   (04.06.2012 19:11)
Ну зачем писать чушь. Только стали более менее писать какую то инфу, и на тебе 15.09.1939 закончился Хаклин Гол?
Когда я вам писал про поставки из США с цифрой 1938, вы видели, я писал именно о военных поставках.
Нет, в СССР нет рассектреченых материалов о войне.То, что есть не систематично и тендециозно.
Про гарантии я писал выше. Гарантий не было - разве пакт помешал Гитлеру напасть в 1941? Как же он мог защить в 1939?
Нюрнберг более менее издали в 90-е годы. В 50 нарезка.
Странно, с 1922 года был договор, по нему, ваши слова, Германия давала все СССР и оружие /передовое/ и технологоии любые. Зачем подписыаать московикй пакт? Его подписали, и, оппа, 2 мировая. В логике есть прием, не знаю, как называется. Если есть какое-то изменение чего-то, то анализируется ряд данных до измененения. Был договор 1922 г., не было войны, стал московский пакт, война началась. Не склеивается.
Опять не складушка, про корабли и материал для них читните.
"В грызло"? Хорошо, ответьте - что такое "великая отечественная война"? Любая.

97 ВгА   (05.06.2012 21:27)
Оххх...
Внимательно читаем то, что уже написано. Повторять - бесполезно.

К слову, "Конфликтом на Халхин-Голе", или "Халхин-Голом" принято называть весь комплекс операций Японии против Монголии летом 1939 года.
15.09.39 не БД закончились, а ДОКУМЕНТ подписали.
БД отличаются тем, что могут как закончиться, так и снова начаться.
А политическое решение - есть политическое решение...
...
"Зачем подписыаать московикй пакт? Его подписали, и, оппа, 2 мировая. В логике есть прием, не знаю, как называется. Если есть какое-то изменение чего-то, то анализируется ряд данных до измененения. Был договор 1922 г., не было войны, стал московский пакт, война началась. Не склеивается."
Пакт - лето 1939.
До лета 1940 действует приказ Гитлера Канарису: "Против СССР разведку НЕ ВЕСТИ!".
Но год проходит, шансов на захват Британских островов - НОЛЬ, продолжение войны в Европе - не просматривается. Всё, что можно было захавать - удачно захавано.
Пиндосския старания направить агрессию нацистов на СССР дают, наконец, результат.

Ещё раз:
Чехословакия и Судеты. 60 дивизий РККА на румынской границе. 500+ истребителей (с пилотами) для Чехословакии, в готовности вместе с войсками, стоят до зимы.
Отказ Польши пропустить войска (ещё бы - они зубы точат, землицы отгрызть).
ТРЕБОВАНИЯ Англии и Франции к чехам ОТДАТЬСЯ. Без войны. Ибо Судеты Вермахту обр. 1938 г. НЕ ВЗЯТЬ. 40 дивизий чехов + укрепрайон Судет - войны на полгода-год. А немцам и годом позже неособо было чем воевать, что уж в 1938...
Но. "Зверь" ещё недостаточно вскормлен, Англия/Франция недовольны: Германия пока слаба, не то, что против СССР, она и Чехословакию пока скушать не сможет, не поперхнувшись.
Поэтому пусть прибирает её "мирным" путём. Вместе с 1 млн. винтовок, 1 млрд. патронов, 100 000 пулеметов, 800+ (?, не помню точно, но - немало) танков. И танковыми заводами. И шахтами.
Т.е., вместо войны против 40...45 дивизий Чехословакии (и войны, минимум с СССР - если ещё и не Францией)- оружие и снаряжение для 40 дивизий Рейха, плюс промышленность...
Румыны, кстати, разрешили даже пролёт над ними, но не ниже 3000м. Скажи чехи только "нужна помощь!", и СССР бы вмешался.
Однако пиндосы в один голос ЗАСТАВЛЯЮТ чехов заткнуться, Гитлера уговаривают "...не стрелять, всё, что угодно - только не стрелять!" (с). Ибо после первого же выстрела вмешается СССР.
...
Зато в Мюнхене - договоры о мире, дружбе и любви с нацистами, "отношение с пониманием" к реализации планов Германии по расширению Рейха. И, однозначно, на Восток. Балканы. Польша, СССР.
...
Срыв тройственных переговоров с СССР в 1939-м (когда на переговоры посылают 3-го секретаря Форин-оффиса - это уже оскорбление, да ещё без каких-либо полномочий), 75 дней "обдумывания" (против 6 дней от СССР), открытая ложь при попытке составить документы на взаимодействие на уровне Генштабов - СССР ведь даже ДЕТАЛЬНЫЙ проект представил: сколько, каких войск, когда, где и в каком случае...
Т.е., полный провал переговоров.
...
А пакт... Не понимаю, в чём проблема: у Англии и Франции аналогичные документы с нацистами подписаны уже более года.
Теперь и у СССР будет такой документ...

101 GenTay   (06.06.2012 11:19)
За ответ спасибо. Это не было ответом, просто заметки по ходу.

95 GenTay   (04.06.2012 19:39)
Про Халкин гол цитирую, как есть, ничего не убирая: "Последние бои ещё продолжались 29 и 30 августа на участке севернее реки Хайластын-Гол. К утру 31 августа территория Монгольской Народной Республики была полностью очищена от японских войск. Однако это ещё не было полным окончанием пограничного конфликта (фактически необъявленной войны Японии против СССР и союзной ему Монголии).Перемирие между СССР и Японией было заключено 15 сентября 1939." Т.е. собственно Халкин гол закончился 31.08.1939. Были бои на высоте Эрис-Улын-Обо. Но 1. - это не Халкин гол, 2. то,что интересова господина И.В. было сделано даже до 31.08.1939.

54 GenTay   (30.05.2012 12:16)
Только по пунктам, даты и цифры и краткие /свои/ пояснения.

88 ВгА   (02.06.2012 00:06)
Ну и немного цифирок.

1. Торговля с Германией (ДО Гитлера).
1.1. После Генуэзской конф. (Ит.), в Рапалло (Ит.) подписывается торговое соглашение между Веймарской Республикой (Германия) и РСФСР. И это - прорыв в мировой блокаде для РСФСР. ПрецендентЪ!
1.2. На тот период б. Российская Империя отброшена 1-й Мировой и (особенно) Гражданской войной в 19-й век: промышленности нет как таковой. Отставание от ведущих стран по технологиям и по производству - лет на 30 с гаком. Научных кадров нет. Квалифицированные кадры среднего и низшего звена погибли или эммигрировали. Оставшиеся копают огороды или торгуют папиросами на улице, чтоб не сдохнуть с голоду.
1.3. Положение в Германии не особо лучше. Но там не было Гражданской, выжило намного больше народу, и уцелели почти все "белые воротнички" + учёные.
1.4. 1922 - 1929. Расширение торгового оборота, укрепление сотрудничества в научных сферах. Основные поставки из России (РСФСР и СССР - было приложение к Соглашению) - продовольствие (в основном - кормовое зерно: ячмень, овёс), немного сырья (руды), нефть-бензин. А также пушнина и икра :-): у СССР никто не покупает, ибо - изоляция, а Германии - валюта.
С запозданием поставки из Германии - станки, технологии, строительство заводов 50/50, военные разработки, и снова станки...
1.5. 1929 - 1933. "Общий кризис капитализма" - Великая депрессия. Объёмы торговли СССР - Германия возрастают, кредиты до 200 млн марок на приобретение технологий СРАЗУ, с расчётом поставками потом.
1.6. 1933-1934. Торговый оборот с Германией сравнялся с оборотом с США (~ 1 млрд долл., 6...7% от общего импорта/экспорта Германии), но резко снижается, как только к власти приходит Гитлер. По инициативе СССР. Новых соглашений практически НЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ.
1.7. 1935 - 1937. Оборот катастрофически снижается, практически сходя на нет, после выполнения сторонами ранее взятых обязательств. По кредитам не платим...
1.8. 1935 г. Великая депрессия преодолена. Темпы индустриализации в СССР "пугают" Англию, Францию, США. Политическое давление на импортёров - экспортёров, завышенные цены (тарифы, налоги) на техническую продукцию для СССР, отказ в кредитовании. Отказ в приобретении советской экспортной номенклатуры. А золотой запас СССР подходит к концу...
1.9. 1937 - 1939. Объём торговли Германия-СССР несколько растёт ( с 0,6% до 1% для Германии), ибо обе страны опять находятся в изоляции, и достигает к лету 1939 г. ~470 млн рехсмарок (не долларов!)).
1.10. Провал Тройственных переговоров с Англией и Францией. Разработка Англией операций по нанесению бомбовых ударов по Баку и Батуми. Перговоры с Германией. Подписание "Договора о дружбе", с неотъемлемой торговой частью. Переговоры по торговле идут очень тяжело: немцы требуют увеличить объём в 2...3 раза, наши настаивают на сохранении прежних объёмов, как до Договора (как США после включения Японии и Италии в Ось). Немцы требуют "поставок вперед" и коммюнике об объёмах (прекрасный ответ Англии на блокаду Германии...), наши отказывают.
В 1940-м договорённость достигнута.
Закупаем: станки, тестовые стенды, образцы военной техники (МОРСКОГО профиля, в основном, ибо Англия МОРСКАЯ держава), сложные авиаприборы и недостроенный тяжелый крейсер "Лютцов" (Англия - ...). Закупаем коксующийся уголь, спец. стали (пружинные, инструментальные и т.п.), цветные металлы...
Поставляем: нефтепродукты, руды, кормовое зерно, опять - пушнину... :-)
Поставки идут опережающими темпами (т.е., поставляем больше, чем получаем). В апреле - останавливаем поставки на некоторое время, и немцы сразу начинают нам что-то поставлять.
Закупаем образцы самой совершенной боевой техники. 1...5 штучек. Облётываем, изучаем слабые места, разбираем - изучаем технологии. Причем на поставки военной техники цены в 15 раз выше "нормы" - типа, лицензия. Наши отвечают, что не собираются выпускать по лицензии этот отстой... :-) После вмешательства Гитлера вопрос решается.
1.11. 1941 г. Приказ Гитлера: поставки не задерживать, выполнять советские заказы с приоритетом, выше армейского.
Т.е., станки делать сперва для СССР, потом - для себя. Объём немецких поставок резко возрастает. Он надеялся, что отобъёт станки назад - но дудки, они сразу уехали за Урал... :-)
...
А теперь у меня вопрос: какое, кляпу, "создание Вермахта" руками СССР, если при Гитлере СССР был МАКСИМУМ пятым (1940...41 гг) в списке стран по объёмам внешней торговли?
Отставая по объёмам от Голландии?!
А на определенных этапах - на порядок (в 10 раз) от Литвы?

102 TVR   (07.06.2012 00:05)
Это от Gentay.
В ожидании даты попутно несколько слов про Нюрнбергский процесс. Я не зря про него спрашивал. Опять таки тока для вас цитата: "Официальные материалы суда над главными немецкими военными преступниками опубликованы на английском, немецком и французском языках Секретариатом Международного военного трибунала (МВТ) в 42-х томах каждое. Издание на русском языке также было подготовлено, но не вышло в свет."
Для начала почувствуйте разницу 9 томов и 42 тома./я про 2 тома не пишу/. И опять таки один вопрос почему? Да и еще - Германия объявила войну СССР?

104 ВгА   (10.06.2012 00:25)
1. Мдя... Пудрёж мозгфф инк... :-)
В 42 томах - рашифровка стенограмм опроса свидетелей, перекрестных допросов, прений сторон и отвода свидетелей защитой. :-)
Не представляю, для кого эти материалы могут быть интересны.
По одному вопросу вызывались десятки свидетелей. Как защитой, так и обвинением. И ЭТО ВСЁ ЧИТАТЬ?! ОМФГ...
Читать нужно было только решения суда - в них указывается на основании каких именно ДОКАЗАННЫХ в процессе фактов это решение вынесено. Остальное - процессуальные издержки.
Это как со ссылками: интересно - найдите на английском стенограммы, ознакомьтесь.
...
Проводя параллель: Вы никогда не изучали, например, материалы какого-нибудь съезда КПСС? Они состоят из "дайджеста" - "Решения ... съезда" (книжка страниц на 200) и стенографического отчёта - томов 5...6 страниц по 500. А ведь съезд продолжался неделю, и никаких перекрестных допросов свидетелей там не велось...
...
Как-то по одному вопросу мне понадобилось отыскать стенограмму заседания Политбюро ЦК (в Постановлении были "несовпадавчики"). И ведь нашел. А потом дня три вчитывался во всю ту ахинею, что имела место - пока не дошел до нужного мне решения. К слову, там ещё текста дней на пять работы осталось... :-)

105 TVR   (23.06.2012 12:59)
от Gentay
Начнем по порядку:
ВгА, в слове "историк" был саркастический смысл. Я имел ввиду прямо противоположное, более того
,далее я покажу, никакой вы, на хрен, ни военный,ни какой другой, историк, абсолютно.
1. Безграмотный автор и такой же ВгА приписали в союзники Германии практически весь мир.
Для них и кто в это верит, краткая справка:
"Ось зла" :
Германия, Словакия — 1 сентября 1939 года;
Италия, Албания — 10 июня 1940 года;
Венгрия — 11 апреля 1941 года;
Ирак — 1 мая 1941 года;
Румыния, Хорватия, Финляндия — июнь 1941 года;
Япония, Маньчжоу-Го — 7 декабря 1941 года;
Болгария — 13 декабря 1941 года;
Таиланд — 25 января 1942 года.
Сравните со списком в начале темы или с тем что написал ВгА.
Я указал - многие, узнал про 2 страны,которые оказались там именно из-за действий СССР.
Я задавал ВгА сначала вопросы наводящие, потом в лоб - про Румынию и Финляндию. Лихим кавалерийским
маневром ВгА ответ обошел. Почему? Неважно, как вы к чему относитесь, вам задали вопрос.
Если вы причисляете себя к любым историкам ответ интересно найти, любой хотя бы для себя. Но ВгА ответы не ищет,
поищем.
Итак, Румыния. Когда ВгА доблестно описывал про переговоры СССР и "пиндосов" было бы не плохо описать
состав "пиндосов". Планируемый состав: Великобритания, Франция, Польша, Румыния и Турция.
Т.е. в 1939 году Румыния не принадлежала к союзникам Германии. А в 1941 стала. Что произошло?
А произошло вот что - 28 июня — 3 июля 1940 СССР у Румынии отобрал территории. Сейчас неважно
как,скока и почему, но отобрал. И Румыния, желающая обуздать до этого Гитлера, поняла откуда ветер
дует и выступила на стороне Германии.
Далее Финляндия. У ВгА даже вопрос не возник когда она объявила СССР войну и что предшествовало.
Посмотрим. 25.06.1941 СССР выполняя план вторжения "Гроза" произвел бомбардировку территории
Финляндии. Бомбардировка вышла бездарной в любых смыслах и только после этого Финляндия объявила
войну и перешла границу.
"многие страны оказались там именно из-за действий нашей Родины" - вот так.

-1   Спам
106 TVR   (23.06.2012 13:05)
3. "за сутки присоединивший к Германии Австрию, за неделю - Чехословакию, за две недели - Польшу и
за те же две недели сожравший Францию, - вы абсолютно не разбираетесь в проишедшем."
Про Польшу я упоминал, далее расписывать не буду.
Когда ВгА пишет про захват Польши, это звучит :"там госудаства уже не было". Значит и не захват. Ладно, на 1 мин.
согласимся.А когда СП подписывали, было госудаство Польша? Чеж подписали? Тем более 1.09.1939 в бой должны были
вступить и СССР и Германия с Польшей. СССР уже тогда нарушил Московский пакт, подставив Гитлера.
Для ВгА добавлю. От чего же, когда ВгА увлекательно писал о требовании "коридоров" для СССР ч/з территорию Польши,
ВгА не упомянул от кого же СССР их требовал? Он требовал их от Англии и Франции. А причем здеся Польша? Нужно что-то
требуйте это от собственника этого что-то. Какое отношение Англия и Франция имеет к территории Польши? Польша отказала
и правильно сделала - она помнила безграмотный поход Стукачевского, как Финляндия Кронштадт. И на счет СССР и его
"счастливой жизни" не заблуждалась. Разорвали Польшу, но она восстановилась и сейчас еще есть, а где СССР?
Про Чехословакию еще интереснее. Цитирую :
"Правительство Чехословакии могло согласиться с решениями, принятыми в Мюнхене, а могло и не согласиться. Советский Союз
решительно поддерживал Чехословакию в стремлении не возвращать Судетскую область. Советский Союз высказывался самым
решительным образом вплоть до самого кризиса…
Но когда кризис разразился, все руководители Советского Союза вдруг куда-то пропали. В Москве посол Чехословакии
пытался найти любой контакт с кремлевскими вождями, но натыкался на непроходимую стену. Даже нарком иностранных дел
Литвинов оказался больным: бронхит.Никто в Москве на крики о помощи не отозвался.
Правительство Чехословакии пыталось получить ответ на вопрос: что будет делать Советский Союз, если Чехословакия
окажет сопротивление Гитлеру? Ответа из Москвы не последовало.
28 сентября президент страны Э. Бенеш прямо попросил военной помощи у Советского Союза. На это Советский Союз ответил,
что помощи надо искать в Лиге Наций.30 сентября 1938 года в 12 часов 20 минут посольство Чехословакии в Москве сообщило
в Прагу, что «новостей нет», т.е. Москва на стороне Чехословакии не выступит. Через 10 минут в 12.30 правительство Чехосл
овакии приняло решение согласиться с условиями, продиктованными в Мюнхене.И только 3 октября 1938 года, через 61 час и 30
минут, после того как правительство Чехословакии подчинилось требованиям четырех держав, из Москвы в Прагу пришел
советский ответ: надо было не сдаваться, а воевать, мы бы вас поддержали при любых условиях!"
Любой, кто интересуется данной проблемой, найдет в книге Игоря Лукеса «Чехословакия между Сталиным и Гитлером»,
сотни фактов и документов, опровергающих версию ВгА о том, что Советский Союз был якобы готов грудью встать на защиту
Чехословакии.ВгА - на хрена было описывать про РККА замершую на старте вдоль границы с Чехословакией, с таким же успехом
она могла замереть и на Марсе. Если СССР хотел бы перейти границу с Чехословакией надо было перейти, как в 1968.
И никто не помешал бы ему.
ВгА спрашивал: "Почему я не даю оценку мюнхенскому пакту?" Я частично дал ответ, счас могу дополнить его только лишь
одним - в Мюнхене собрались неудачники. Они думали, или им внушили, что они что-то решают. На самом деле они плясали под
дудку И.В.Сталина. Так зачем описывать действия кукол?

-1   Спам
107 TVR   (23.06.2012 13:07)
2. "Самая сильная на тот момент армия мира - немецкий Вермахт" - это ваще бред. Даже ВгА,
без моей подсказки, указал что в Германии не было вооружения достойного для продажи СССР.
Боевой и численный состав СССР я привел, он в разы превосходил Вермахт, со всеми его потрохами.
Я поступил честнее, указал все вооружение, ВгА привел тоже все вооружение Вермахта, но написал,
что это все было на восточном фронте.
Для безграмотного автора и ВгА:
самолетов всех в СССР 24488 - боевых самолетов в Германии имелось 4628
танков всех в СССР 25932 - танков в Германии 5639
артиллерии всей в СССР 117581 - 47 260 полевых орудий и миномётов в Германии
Цифры немного пляшут, но ничего общего с приведенными ВгА не имеют. Прям таки сразу видна жуткая мощь
Вермахта.

От себя добавлю - до 22.06.1941 - только СССР и Германия смогли в боевых условиях воплотить теорию
"блицкрига". Но у Германии в Польше все было просто - аэродромы свои, земля своя - летай бомби,
возвращайся и опять бомби.С баз стартанули и в бой, ремонт рядом.
Во Франции - танки просто ехали друг за другом, доехали до моря и все сдались.
Но сделав все это Германия получила войну на 2 фронта, как минимум, в которых шансов победить у Германии
не было никаких. Т.е. никакого "блицкрига".
У СССР в Монголии все надо было доставить на передний край по пустыне, во время боевых действий,
когда враг не дремлет, и блистательно разгромив японские войска подписали мир. Да такой, что Япония
даже в момент не самого лучшего положения на восточном фронте для СССР не перешла границу с СССР. Это
именно "блицкриг" - быстрый, мощный удар и подписание мира.
Потом Финляндия. Идиоты до сих пор зубоскалят, что РККА показала свою несостоятельность. Так говорят
идиоты. На самом деле это яркий пример взлома непроходимой оборонительной фортификационной линии. Такого
ни одна армия мира ни до, ни после не делала, Германия в том числе. И не сделала. Гда РККА упиралась
рогом и вгрызалась в землю Вермахт не хрена не мог поделать с этим. Примеры: Киев, Сталинград, Курск.
Таким образом слова : "Самая сильная на тот момент армия мира - немецкий Вермахт" - это бред чистой воды.
ВгА пошел дальше : "Оперативному и тактическому искусству Вермахта в тот момент не мог противостоять
НИКТО в мире." Никто - большими буквами. Эту чепуху правда он сам опроверг. Вся суть "молниеносной войны"
грамотно и толково описана и представлена на обсуждение генштаба РККА в 1931 Владимиром Триандафилловым.
ВгА не упомянул А.А.Свечина, автор классического труда «Стратегия», некоторые его идеи были использованы
В. Триандафилловым.
Т.е. когда СССР преступно нарушал Веймарский договор и обучал офицеров Германии, в штабе РККА уже работали
над воплощением идей теории глубокой операции. Идеи Триандафиллова были впервые использованы Богдановым М.А. в
операции по разгрому японских войск у реки Халхин-Гол в августе 1939 года. Где здесь Германия и ее
"доблесные" мыслители?
Т.е. на 01.09.1939 у Красной Армии БЫЛ АБСОЛЮТНЫЙ КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ И КАЧЕСТВЕННЫЙ ПЕРЕВЕС во всех видах
вооружений по сравнению с Германией. Более того с 1931 теория глубокой операции воплощалась с жизнь во время
учений и они были и в организации РККА. Т.е. и тактическое и стратегическое превосходство тоже.
Ради интереса : ВгА приведите пример примененения блицкрига Вермахтом до 01.09.1939?
ВгА пошел дальше: "А на 22.06 мы имеем НЕОТМОБИЛИЗОВАННУЮ АРМИИЮ.С некомплектом л/с, без техники и
боеприпасов."

-1   Спам
108 TVR   (23.06.2012 13:07)
Такой бред не хочеться комментировать, но надо. Итак, ВгА наверное забыл по закон о всеобщей воинской обязанности
от 01.09.1939? По нему гребли всех и кому надо было служить и кто проскочил и не отслужил до этого.
Про количество "без техники" я высказался и указал количество "без техники".
По всем видам "без техники" РККА превосходит силы Вермахта - и количество и качество.
Т.е. на 22.06.1941 у СССР была вышколенная, обученная, вооруженная армия с полным комплектом "без техники".
Но, был парадокс. Вся "без техника" была максимально выдвинута к границам, "без техника" в одном месте,
а боекомплекты в другом. Почему? Но, ВгА ответы искать не привык. Посему: "А на 22.06 мы имеем
НЕОТМОБИЛИЗОВАННУЮ АРМИИЮ.С некомплектом л/с, без техники и боеприпасов."". Эти строки в стиле военного
преступника Г.К. Жукова.
Я описал только количество, качество трогать не буду, не хочу. Это длинное и увлекательное повествование.
Любое сравнение аналогичных видов вооруженией будет в пользу вооружения РККА.
ВгА написал: "Т-34 посредственный танк, просто с противоснарядной броней".Это опять камеди клаб? Т.е. к ВгА
подходит некто и показывает золотой слиток. У ВгА в карманах нихрена, но он отвечает: "Подумаешь, 100 гр.
бриллиантов больше стоят." Может Т-34 и посредственный, но такой брони, как у него, не было ни на одном танке
Вермахта. И противотанковые орудия не могли его пробить. Именно в этом сила Вермахта?
Про КВ писать не буду. Цитата из википедии: "Танк практически не пробивался из немецких танковых пушек
Противотанковая артиллерия также была малоэффективна. Более эффективным был огонь 105-мм гаубиц и 88-мм зениток."
Или в этом сила Вермахта?
И еще танки Т-34 и КВ, как и все остальное, в основном были потеряны не в боях, а в эшелонах, которые шли
к границам и на стоянках в частях.
Далее ВгА пишет про то, что не все были на восточном фронте и т.д. Но...,есть очень простая истина
соотношение наступающих 3 части - обороняющихся 1 часть. Т.е. чтоб остановить вермахт,того что было у РККА
хватало с головой, просто одних Т-34 и КВ.
Инициатором создания танков Т-34 и КВ был начальник АБТУ РККА комкор Д. Г. Павлов.
Я ваще далек от оценки вооружения как такового, но сравнивать вооружение можно и нужно - вооружение и "без техника"
у РККА были на порядок лучше, чем в Вермахте. Может сила Вермахата в его слабости?
Писать далее не буду : "Самая сильная на тот момент армия мира - немецкий Вермахт" - это бред.

Для ВгА добавлю - это толково придумано сравнивать "Пантеру" /45 тонн/ с Т-34 /32 тонны/. Чеж не сравнить "Пантеру" и
"ИС"/44 тонны/? С расстояния 1 км ИС прошивал Пантеру насквозь , а Пантера ИС с 1 км не брала.
Более того ИС довели до то, что его не брал и Тигр, причем в упор!!!!

Еще, завал вопрос ВгА почему СССР перешел границу с польшей только 17.09.1939. Ответа не было, ибо до меня ему
этот вопрос не задавали, он сам не интересовался. Так вот 15 сентября 1939 года, через две недели после начала Второй
мировой войны, резко снизилась активность германской авиации и началась массовая остановка германских танковых и
автомобильных колонн: в германской армии иссяк бензин. Вот это потрясающая мощь Вермахта. Естественно СССР не мог
допустить чтоб Германию вышвырнули из Польши, поэтому 17.09.1939 и перешли границу.
Пишу для ВгА: никогда в период второй мировой войны аналоги не были у Германии сильней чем в СССР. Никогда.
Еще для ВгА : "(плавали, знаем... читал, прожал над Дьяковым от души, почти как над Резунскими кульбитами)". Я прочитал
Резуна всего. И если при обмене мнениями у вас сложилось мнение, что я и Резун пишем об одном и том же, то мне это лестно.
Ибо такого дерьма, как ВгА и такой же безграмотный автор, Резун не писал об РККА никогда.
От себя добавлю читая ВгА и безграмотного автора о непобедимости Вермахта я не мог отделаться от мысли, что я где-то это
уже слышал, а потом меня пронзило: так это ж Геббельс и верхушка Вермахта. Но Геббельсу и прочим пришло прозрение об
ошибочности этих суждений, кому раньше, кому позже. Остались безграмотный автор, ВгА и прочие, несущие хрень,
как Ленин с броневика. Почему они это делают?

-1   Спам
109 TVR   (23.06.2012 13:08)
4. "Достаточно было не подписывать московский пакт и войны бы абсолютно было и не нужно было бы ничего."
ВгА привел статистику с % с былинными рассказами обо всех кто еще торговал с Германией, и выдал фразу, что чуть это была
необходимость. Потом привел примеры торговли Германии в % соотношении и т.д. Много, долго и ... бестолково. Аккурат как
в истории второй мировой войны. Это как действия фокусника - он одной рукой чето там делает, а второй быстро и аккуратно,
то что надо.
Разберем московский пакт:
- тезис : "на два года отстрочил войну" - это бред, он как в 1941 не смог вермахт остановить, так и в 1940, и в 1939 не
остановил бы.Более того в момент подписания договора у Германии не было планов войны с СССР и никто о них не думал.
Румыния, прибалты "без войны" получились потому, что Финляндия показала на что спсобна РККА. И иллюзии не было.
Но не из-за пакта. Потом и Румыния и прибалты вспомнят те походы "освободительные".
- СССР и Германия 1% от всей торговли Германии - это так. Но, война не возможна без топлива. Его в Германии нет, и не
было.Хим заводы не в счет. По пакту, помимо передела Европы, СССР поставлял бензин, фосфаты, металл, пшеницу, нефтепродукты.
Помимо СССР нефть могла дать Германии только Румыния. Без нефти 2 стран Вермахт в Польше увяз. И так зачем описывать все %
надо только про бензин сказать. А фосфаты шли на производство пороха.
- СССР покупал технологии - для чего? Чтоб воевать с Германией? Так СССР и в 1939 готов был одолеть ее, и никто из верхушки
СССР не обманывался на счет силы Вермахта./об этом прямо сказали на переговорах с Ангией и Францией/.Для чего ж технология?
Хочешь бить, побеждай!
И все остальные теории не выдерживают критики.
Но для чего ж его подписали?
На переговорах с Англией и Францией ключ ко второй мировой попал на стол Сталину. Его дали делегации Англии и Франции,
которые сообщили: если Германия нападет на Польшу, Британия и Франция объявят войну Германии. Вообще представители
Англии и Франции на переговорах были не очень умными людьми. И дальнейшее это только подтвердило. Потом детский мат Англии
и Франции и подписание договора с Германией.
И что еще интересно - Гитлер был ошарашен тем, что Англия и Франция объявили ему войну, а Сталин подписывая пакт знал
об этом. Это о разведке Канариса очень хорошо говорит. Гитлер прекрасно понимал, в отличии от ВгА, что такое война с
Англией и Францией. Поэтому 06.10.1939 и последовало предложение мира Англии и франции.
Цитата из википедии, для ВгА: "В ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР,
съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла". Это прекрасно понимал и товарищ Иванов.
Я не зря спрашивал у ВгА про Нюрнберг и его материалы. Безграмотный Вга ответил в посте 116 - мол, это не интересно.
Вообще то это суд, и про 42 тома было официальное решение. Его СССР обязан был выполнить, как любое решение международ-
ного суда. Надо было напечатать - интересно это или нет. Не выполнил. Почему? ВгА ответы не исчет, про % копает, да про
силу Вермахта, это попроще.
А мне интересно, почему? Так вот, именно Нюрнберг признал московкий пакт пактом который позволил Германии вести
захватнические войны. Риббентроп дал очень интересеные показания :"Когда я приехал в Москву в 1939 году к маршалу Сталину,
он обсуждал со мной не возможность мирного урегулирования германо-польского конфликта в рамках пакта Бриана-Келлога, а
дал понять, что если он не получит половины Польши и Прибалтийские страны ещё без Литвы с портом Либава, то я могу сразу
же вылетать назад". Реббентропа повесили за этот пакт. Почему ж не повесили Молотова и Сталина. Их подписи там тоже есть.
Подпись Сталина 53 см. В общем Нюрнберг довольно полно выявил сущность СССР в предвоенный период. Там все всплыло и
действия Сталина, и Катынь, и дележ Европы и дальнейшие переговоры, приведшие к плану Барбаросса.
Так что баллады про корридоры для обуздания Гитлера оставте для себя, ВгА. Я написал только мизерный % от показаний по
поводу московского пакта. Этот % подсчитает ВгА.
Хотя, для таких как ВгА, 42 тома не надо, ему б 1, да в картинках - чисто позырить.
В принципе и ВгА косвенно признал, что СССР подмахивая пакт, хотел вернуть "исконно русское". Но это другие государства,
а как у них можно отобрать - только война.

-1   Спам
110 TVR   (23.06.2012 13:10)
5. "Написали бы проще - зверь которого взрастили в нашей родине и привели к власти в германии вдруг взял и укусил хозяина -
за это ему открутили башку, не более того." Здесь я допустил ошибку зверю открутили бы башку в любом случае.
Как Гитлер пришел к власти описано в книге германского историка Томаса Вайнгартнер: 'Сталин и возвышение Гитлера".
Повторяться не буду, не было бы Сталина не было б Гитлера.
Про базы на территории СССР я упоминал. Они были развернуты по согласию СССР. Эти базы отвечали идеям фон Секта. Армия
кадровая, но как тока надо разворачивается и получается нормальная армия. Идеи фон Секта в СССР знали и пошли на это. Почему?
ВгА долго и упорно описывал трудности немцев и как это было здорово для СССР. Это никому не надо. В СССР уже была теория
глубокой операции, именно ее списали немцы для своего "блицкрига". Нечего было СССР брать у немцев, для чего ж были базы?
Ответ прост: ч/з коминтерн большевики уже потались поджечь Германию, не получилось. Но попыток не оставили, была идея
перманентной революции, и в СССР готовили кадры, в надежде на то, что они понадобятся. Они и понадобились.
Почему открутили бы в любом случае: есть разные источники и даты но все сходятся в одном - в 1941 году был намечен удар
по Германии со стороны СССР. Я склоняюсь к дате 6.07.1941. Более того документы, котрые становятся доступными, это
подтерждают и план от 15.05.1941, и выполнение его, и "красные пакеты" и бомбардировка Финляндии и взятие румынского города
Констанца. Описывать это все тоже не буду, надо сайт сигероус переименовать в какой-то исторический.

Я не историк, ваще не историк. Но, читнуть люблю, и если тема интересует буду читать. Каюсь не читал и половины 5000
серъезных трудов, о которых упомянул ВгА. При написании брал цитаты из википедии и привел 3-5 источников, чтоб не
переписывать их. ВгА никакой не историк, я об этом писал выше. почему? ВгА архивариус, математик, статист, но не историк.
Доблестно цитируя цифрами, нет ни одного вразумительного ответа, да и вопросы не ставятся.
Вопрос : почему Гитлер напал на СССР.
Ответ : Была потеря флота, решили напасть на СССР.
Это в духе 6 палаты психбольницы, видны советы Наполеона Буонапарта и Рамзеса 2.
Наводящий вопрос" объявила ли Германия войну СССР?" лихим кавалеристским маневром ВгА обошел. Не интересно, статистика и
жуткая мощь Вермахта интересней.

111 ВгА   (24.06.2012 04:44)
Ну, поехали, ВИКИпедист Вы наш...
...
Я прекрасно вижу, что Вы читали только Резуна, но зато от корки до корки (это и есть та самая "промывочная жидкость"). А он несет ТАКОЙ бред, что более-менее грамотному человеку впору сгореть со стыда...
Книги таких "корифеев", как Резун, Солонин, Бурковский, Хмельницкий, Дьяков и т.п., выходят "в свет" именно потому, что (в полном соответствии с Геббельсом) "...чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной".
Вы сильно облегчили мне продолжение дискуссии, наконец-то изложив свою позицию. Бороться против Вас теперь стало совсем просто, не нужно больше рассеивать Вашу абсолютную безграмотность. Как историческую, так и техническую:
- Вы не знаете историю (у Вас Германия ведет БД по всей Европе перед нападением на СССР, ЧехАсловакия в Оси, про Бенилюкс Вы не слыхали и т.д.);
- Вы не разбираетесь в технике (у Вас КВ ездит на подвеске "Ба, верно... Кристи", а немцы учатся у РККА в 20-е годы и т.п.);
- Вы в глаза не видели первоисточников (хотя бы одной из сторон, даже не трёх) и поёте с чужого (пиндосского) голоса, начитавшись продажного Резуна, который врёт без зазрения, причем не просто тенденциозно подбирает факты, а умышленно искажает их, в расчёте на некомпетентность читателя.
...
Тем не менее, Вы всё-таки перестали задавать тупые вопросы. Вы "озвучили" свою позицию. И теперь можно, наконец, отделять ту ложь, что Вы тут несете, местами - вместе с языком. :-)

1. "Безграмотный автор и такой же ВгА приписали в союзники Германии практически весь мир.
Для них и кто в это верит, краткая справка:
"Ось зла" : "

Дядя Петя, Вы - дурак? :-)
А где же те страны, которые "стали территорией Рейха"? Куда они делись, вместе с их промышленностью и ресурсами?!
"Но ВгА ответы не ищет, поищем."
ВгА ответы просто знает, а Вы ищите - на Википедии, костыле для дебилов... :-) Нашли? :-)
Нельзя же ТАК НАГЛО передергивать, хотя, после Резуна с Солониным - почему бы и нет?..
Вы "кавалерийским маневром", вызванным Вашим поразительно глубоким незнанием, "сбрасываете со счетов":
- половину (а после "Торча" 1942 г.) ВСЮ Францию, на минуточку 2-я в Европе по ВНП до войны;
- Австрию (тож была такая страна, ф пятёрке);
- Чехию (существенная часть оружия и танков Вермахта в первом периоде войны - 38(t), ягдпанцеры от 1 и до "Хетцера" включительно);
- Норвегию;
- ну и дальше, по мелочи, одной строчкой: наиболее развитый запад Польши (Силезия + Привислинский край), Югославия, Дания, Голландия, Бельгия (про ФН слышали, надеюсь?), Греция и проч. "мелочевка" в весе Люксембурга.
Подключим сюда ещё и Испанию, пожалуй. Процентов на 50. Ибо торговала она всю войну "за двоих" (плюс "Голубая дивизия").
А также "нейтральную" Швецию с её рудами и легирующими добавками (Mo, V), без которых броня Пантер и Тигров выпуска 20й половины 44-го года нормально проламывалась даже из Д5. Не ПРОБИВАЛАСЬ, а ПРОЛАМЫВАЛАСЬ.
Безграмотный аффтар просто не знал о том, что все эти страны работали на Германию, дя? Или, всё-таки, ему пришлось ограничиться формальным списком с википедии? :-)

1.1. "юююпро 2 страны,которые оказались там именно из-за действий СССР."
Так. Я же писал про Румынию. Для тех, кто в Т-34 обр. 40 г. ("башня "пирожком""), из которого не видно вообще ничего при закрытых люках, а в боковинах башни установлены смотровые приборы, которыми нельзя воспользоваться в принципе (не подлезть к ним), повторяю...
Сперва Румыния была "против Гитлера", т.к. он приложил массу усилий, чтобы передать выданную ей "по Версалю" исторически венгерскую Трансбалканию (2-й Венский арбитраж) в пользу хортистской Венгрии. А затем Румыния стала "против СССР", ибо не хотела терять ещё и захапанную в 1918 г. Бессарабию.
Причем румыны подписали Договор о возврате, но, под шумок, не вернули.
К слову, к-либо права Румынии на Бессарабию отрицались даже пропиндосской Лигой Наций. Возвращать нужно было в любом случае. А не хотелось, очень.
Так что ещё одна ложь - ок, пусть "передергивание":
"...28 июня — 3 июля 1940 СССР у Румынии отобрал территории. Сейчас неважно как,скока и почему, но отобрал."
ЕЩЁ КАК ВАЖНО!
И Гитлером Румынии было сделано разъяснение - на примере Югославии - что будет, если. Ибо Венгрия явно идёт к Оси, граница будет в прямом доступе. Да и сами венгры просто рвались навешать румынам, и никто (а тем более румынская армия) их сдержать не мог. Кроме Гитлера. Как только Венгрия вошла в Ось, у Румынии выбора не стало. См. тж. 1.3.
Не нужно передергивать так толсто...

112 ВгА   (24.06.2012 04:44)
1.2. Ну и пара слов про Финляндию. КАКАЯ, НАФИК, "Гроза", последыш Вы Резунский?! Опять ложь/незнание...
Нефик предоставлять свою территорию для организации германских военных баз и минных постановок с целью блокирования выхода из Лужи. А также приветствовать прогревочными залпами своих 10" батарей (кстати, а для чего финны их вообше строили - они территорию Финляндии не защищали НИКАК, зато могли обстреливать выход) каждое советское судно в устье Финского Залива.
То, что финны не могли ни в кого попасть (наши зимой 39-40 ходили там специально, ни одного попадания по канонеркам), не столь важно.
А вот минные поля для блокирования КБФ ставились именно с территории "нейтральной" Финляндии. И были "под прикрытием" финской береговой артиллерии.
При авианалётах на минные заградители немцев, они, почему-то, уходили в территориальные воды Финляндии, где и прятались.
К слову, я считаю авиаудар 25.06 по Финляндии ошибкой. Понимаю причины решения, но...

1.3. ""многие страны оказались там именно из-за действий нашей Родины" - вот так."
Нет, не так.
"Многие" - это два спорных случая?
Но действия СССР тут (практически) не при чём. По крайней мере не они ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ. И финны и румыны (в отличие от Вас) отчетливо понимали, что Вермахту противостоять невозможно. Ни единого поражения, ни одного проигранного сражения даже.
Как я уже говорил, ВСЕ СТРАНЫ ИСКАЛИ СВОЮ ВЫГОДУ. Румыны и финны не исключение.
И не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.
Даже в "сомнительном случае" с Финляндией.

113 ВгА   (24.06.2012 23:08)
Заканчивая с Финляндией.
Предлагали финнам "отодвинуть" границу от Ленинграда по-хорошему с 30 км (дальность обстрела дальнобойной артиллерии) до хотя бы 70 км, за в 2+ раза б0льшую площадь в Восточной Карелии (2+ тыс. км кв. за почти 6 тыс кв. км)?
О как же - "ни пяди родной финской земли этим "русси"", даже за компенсацию почти в миллион марок!
Зато в пиндосии расстарались, чтобы подвигнуть Финляндию к агрессии на СССР. Даладье был вынужден уйти в отставку, не после Чехии-38 и Мюнхена, не после Чехии-39, не после Польши-39, а после поражения финнов весной 40-го.
Хотя какая такая "финляндия" вообще, если до этого она была просто провинцией Швеции (купленной Петром I за 2 млн. талеров по Ништадскому договору), а после "отхода" к России ещё полвека имела в качестве официального шведский язык. Это только в Российской Империи "Финляндия" получила права автономиии, собственный язык (который до этого был "языком черни", не более) и валюту, да ещё куски исконно российской территории в придачу.

Задам три вопроса. :-)))
1. Как быть с территориями, "прирезанными" финнами в 20-х годах 20-го века "самозахватом" (Печенега, Ребола и Поросозеро) - ПОСЛЕ подписания Юрьевского мирного Договора? Не считая "подарков" от императора России полувековой давности (например, Выборга)...
А требование отторжения (на полном серьёзе) б. столицы России (Петрограда) с приданием ему статуса "вольного города", как Данциг?
«Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии». (с) 1-й премьер-министр "Финляндии".

2. Почему ещё до Зимней войны на башнях финских танков появилась пусть синяя, но свастика? А в 1944 г. финны от этой символики отказались?
"Самой важной военной проблемой для СССР является отражение японской агрессии на востоке и совместной германско-финской на западе." (с) Военный атташе США, 1937 г.

3. Зачем финнам понадобилось построить столько аэродромов по границе с СССР (на порядок больше, чем нужно для принятия одновременно всех (в т.ч. и гражданских) самолётов, имевшихся в Финляндии)? Почему при планировании этих построек так активно работало "Бюро Целлариуса"?

114 ВгА   (27.06.2012 23:00)
№ 118.
3. ""за сутки присоединивший к Германии Австрию, за неделю - Чехословакию, за две недели - Польшу и
за те же две недели сожравший Францию, - вы абсолютно не разбираетесь в проишедшем."
Про Польшу я упоминал, далее расписывать не буду."

Да, в польском вопросе слив засчитанЪ. Можно более не упоминать, пожалуй... :-)

"Когда ВгА пишет про захват Польши, это звучит :"там госудаства уже не было". Значит и не захват. Ладно, на 1 мин. согласимся. А когда СП подписывали, было госудаство Польша? Чеж подписали? Тем более 1.09.1939 в бой должны были вступить и СССР и Германия с Польшей. СССР уже тогда нарушил Московский пакт, подставив Гитлера."
Нет слов... :-) По каким таким договорённостям СССР должен был [u]напасть
на Польшу? Что за бред. Текст в студию, плз! :-)
Повторяю, что по системе договоров 39-го г. Англия и Франция автоматически объявляли войну любому агрессору против Польши. Дальше говорить можно много, разбирая условия этой системы Договоров, но, по сути, достаточно ФАКТА. Не объявили пиндосы войну СССР, но объявили войну Германии? Следовательно, Германия на Польшу напала, а нападения на Польшу со стороны СССР (в понимании политиков того времени) НЕ БЫЛО. Даже Лига Наций (исключившая СССР после начала Зимней войны меньшинством голосов (7 из 15, где стаж 5 проголосовавших за исключение держав в Лиге был... пара дней) претензий к СССР относительно Польши не имела.
Задним числом можно строить любые альтернативные реальности, выгодные пиндосам и пропиндосам. Особенно легко это делать в том случае, когда оболваниваемые в вопросе не разбираются, истории не знают и первристочников не читали. А читали лишь исключительно грамотно составленные "дайджесты" с тенденциозно вымаранными фактами.

"Для ВгА добавлю. От чего же, когда ВгА увлекательно писал о требовании "коридоров" для СССР ч/з территорию Польши,
ВгА не упомянул от кого же СССР их требовал? Он требовал их от Англии и Франции. А причем здеся Польша?"

Да просто при том, что:
- Тешинский горно-рудный район давал примерно половину чугуна и стали, выплавляемых Польшей;
- обращения с предложением открытия коридора для прохода войск к Чехословакии делались Польше несколько раз, но "... никогда ноги русского солдата не будет на Польской земле!" (с), хотя и Зап. Украина, и Зап. Белоруссия, "колонизированные" Польшей вместе с территориями Литвы методом самозахвата, никогда польскими территориями не были, и поляков там не было;
- единственные, кто мог повлиять на мнение Польши - Англия и Франция (собственно и "сваявшие" эту "гиену Европы", "уродливый выкидыш Версаля" (с)), к ним (после категорического отказа Польши) и обращались.

"<...> Польша отказала и правильно сделала - она помнила безграмотный поход Стукачевского, как Финляндия Кронштадт."
Поход Тухачевского был, прямо скажем, не самым грамотным военным действием (КА, созданная большевиками, в то время не могла воевать против ЛЮБОЙ регулярной армии, даже Польской), но спровоцирован поход был именно Польшей, её наглыми самозахватами территорий.
И провалился поход во многом благодаря тяге Тухачевского к "рационализации унд модернизации": управление войсками осуществлялось по радио... А шифровальщиками были русские воен. спецы. И все приказы, переданные по радио, поляки читали едва ли не ранее, чем командиры КА.

Разорвали Польшу, но она восстановилась и сейчас еще есть, а где СССР?
А ничего, что это государство восстановил, собственно, сам СССР? :-) Причем как в прямом смысле, так и в переносном... То-то пиндосии помогали Польше в восстановлении разрушенного германской оккупацией и кровопролитнейшими боями на её территории.

115 ВгА   (27.06.2012 23:12)
"<...> как Финляндия Кронштадт."
Это Вы про атаки Торинкрофтовских торпедных катеров на флот России в Луже?
Ну, испытали пиндосы на флоте независимого государства новое оружие - без объявления войны, с территории "нейтрального" государства. Ну, прыгала от радости финская верхушка - пиндосы потопили "Славу".
Этого финники забыть не могли?
И поэтому при авианалёте на Хельсинки войну СССР объявили (выгодно!), а при авианалёте пиндосов на Печенегу - нет (не выгодно)?
Или какой-то ещё "Кронштадт" фины забыть не могли?

116 TVR   (01.07.2012 09:17)
Ответ на посты 123,124,125,126,127
1.Это прекрасно, что вы помните и приводите и соглашения 1918,1922 и прочая,поочая. Великолепно. только зачем описывать весь этот мусор? Румыния и Финляндия украли у СССР территории? Наверное. Более того вы 100%, нет 300% правы. Так и запишем,забетонируем. Только одно но....
Наверное в 1939 СССР очень интересовали эти "прирезанные" территории? И великую битву СССР начал с того, что просил,
умолял вернуть? Сталин ночами корпел как бы вернуть, и борьбу за правое дело СССР начал со слов "Отдайте"? Да? НЕТ!!!! Читните "Правду" за то время. Везде "финская военщина". Да, это было для плебеев. Хорошо, но для реальных пацанов была ж другая правда. Была. Но, увы, в том момент никто, кроме ВгА, о "прирезанных" территориях в СССР и не вспомнил. СССР, точно в разрез с СП, озаботился тем, что было в его интересах, территорией Финляндии. И собирался провести советизацию ее. Посему на второй день войны подписан договор с Куусиненом. Так это его подписали на 2-й день, а надо ж было подыскать предателей Финляндии, убедиться в том, что преданы делу Ленина, что конченные мрази и т.д.Т.е. заранее планировалась советизация всей Финляндии, а не какие-то территории "прирезанные" Финляндией.
Это потом, когда финны уперлись и бились, очень не плохо бились, появилась легенда про город Ленина и прочая херь,
которую ВгА добросовестно изложил.
Финляндия, благодаря своему упорству, не была советизирована, и сейчас успешная и благополучная страна.
Более того, я описал конфликт СССР - Финляндия 1939 соотносительно Румынии.
Или ВгА думает, что 25.06.1941 СССР озаботился "прирезанными" территориями? Финляндия не объявила войну СССР ни 22.06, ни 23.06, ни 24.06. 25.06 произошла бомбардировка и объявлена война СССР.
Т.е. следуя логике ВгА Финляндия не боялась "жуткой мощи Вермахата" 22-24.06. После 25.06 стала бояться, дошла до границ 1939 и опять перестала бояться. Что ж, пусть так.
И аэродромы и оборонительную линию Маннергейма и пр. Финляндия строила потому, что не обманывалась по поводу СССР. Она прекрасно знала, что такое большевизм и на что он способен. И не ошиблась.
И потом, давайте отвлечемся. Есть Финляндия у нее куча аэродромов, для удара по СССР, пушки не дают ходить судам, да еще и немцам дала свою территорию. Но войны не объявила и ее силы в войне не участвуют. Так что, СССР 25.06.1941 делать ваще было не хрен, только финнов бомбить? Т.е. к 25.06.1941 проблем нет, одно беспокоит,как бы финам всыпать и высыпать бомб на голову. Ну высыпали и что? Все как было так и осталось, только еще одна страна объявила войну, да границу перешла. Полегчало? Это как ваши предположения по поводу причин разработки плана "Барбаросса".Утоп флот, давай и армию положим. Объявили войну сколько-то стран, но Финляндия не объявила ж. А ту ее. Объявила?
Ну все порядок, теперь побеждать буду, и непременно только в великой отечественной, и ни как иначе. Я ранее высказывался
откуда такие идеи. Найдите и эту туда же.
И еще, чисто поржать - по СП Финляндия была в зоне интересов Германии, т.е. нападая на нее, СССР опять нарушал московский
пакт. Так кого и от чего он защищал? Кто вообще его соблюдал? Окромя Гитлера в начальный момент.
Вас беспокоит свастика на финских танках? А не беспокоит красный флаг СССР и красный флаг Рейха /основа и тама и
тама/? Доктрина концлагерей, как госорганов, была в СССР /1-й в мире/ и в Германии. Это не тревожит душу?
Про Румынию кратко. Про СП Румыния не знала, не знала что ее по календарю расписали. На счет Бессарабии может Румыния
и возражала, но, особенно после финской войны, я думаю что возражения отпали. Но это ж не главное, главное - Румыния
знала - СССР сейчас взял Бессарабию, а что потом? Германия территорий не просила и не отбирала.

117 TVR   (01.07.2012 09:18)
По ВгА - Гитлер сделал разъяснения и все, "жуткая мощь Вермахта" сделала свое дело - Румыния в оси. СССР оторвал кусок территории, но это так - пустяк, главное разъяснения.
"Основным своим противником германское руководство тогда, после разгрома Франции в июне 1940 года, продолжало считать
Англию. 16 июля 1940 года Гитлер подписал директиву N 16 о подготовке операции по высадке войск в Великобритании под
кодовым названием "Морской лев" (Зеелёве). План операции предусматривалось закончить к 15 августа, а саму операцию
провести в течение следующего месяца. Однако в июне-июле 1940 года Советский Союз провел ряд мероприятий на
своих западных границах: были возвращены Бессарабия, а также Северная Буковина (26-29 июня 1940 г.), изменились
политические режимы в Прибалтийских странах, что отодвинуло советские границы дальше на запад. И далеко не случайно,
видимо, что именно 21 июля 1940 года Гитлер на совещании в Берлине поднял вопрос о "русской проблеме".
("ВИЖ" 1992 N 6. С.45)
29 июля 1940 года генерал-полковник Ф. Гальдер поручил начальнику штаба 18-й армии генерал-майору Э. Марксу
подготовить наброски плана войны против СССР. Это самые первые эскизы плана. Первоначально план имел даже другое
кодовое название - не "Барбаросса", а "Фриц".
21 июня 1940 года Гитлер пишет Муссолини письмо: "Россия пытается разрушить румынские нефтяные источники… Задача наших армий состоит в том, чтобы как можно быстрее устранить эту угрозу". Т.е. помимо появления союзника у Германии в лице Румынии, Сталин еще и Гитлера всполошил.
У Гитлера хватило ума понять к чему Сталин пошел в Бессарабию. У ВгА нет, все отрезанные от СССР территории
влекут, да кропает потихому про резню территории. Да про флоты, толи утопленные /ведь войны нет/, толи потопленные
/не может быть/ глупости думает. Ну, ну.....
Итак 2 из 12 - 16%. Но, это опять таки обезличенные %. Без нефти Румынии Германия вообще воевать не могла, ваще.Так это
еще не всех союзников Германии разобрали. Это только ВгА вторую мировую изучает по "Истории Второй Мировой". Интересно год издания при Сталине, Хрущеве или Брежневе?

118 TVR   (01.07.2012 09:19)
2. Видите ли - союзники и оккупированые страны это разные понятия. Союзники помогают за полновесную валюту, "за идею"
и т.д. А работники на оккупированной территории знают, что работают на врага, они предатели своей Родины и т.д. Посему
и песок засыпают и разные прочие саботажи.
И про Бенилюкс знаю, не знал, что они в союзниках Германии были, теперь знать буду. Если оккупировал территорию, значит
там уже союзники. То то союзники в афгане помогали, аж 15000 ребят в цинке пришли. Видно переусердствовали союзники в
помощи.
Потом, че ж, если включили и оккупированые территории в союзники Германии, не вспомнить и союзников СССР. Достаточно просто союзников. И их помощь.
И еще - вся Европа это отсутствие сырья, эти территории вобщем не дали Германии ничего, окромя проблем и материала для концлагерей. А вооружение Франции, Чехии и прочая - лучше б не писали. Вы хоть видели танк 38(t)? Хотя для массовки сойдет, а то если написать действительно союзников Германии и знать чем они помогли ей, то победа в, так называемой "ВОВ", станет не такой героической, более того это больше похоже на поражение и позор перед собственным народом на века. А так хочется героической победы над полмирой.

119 TVR   (01.07.2012 09:23)
3.Опять про Польшу.
Про требование корридоров ч/з Польшу надо требовать от Польши и все. А можно и не требовать. Можно сказать Гитлеру:
нападешь на Польшу и 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тысяч тяжёлых орудий, 9—10 тысяч танков и 5-5,5 тысяч самолётов будут биться с тобой. Как СССР поступил с Японией в отношении Монголии. Но нет, нужны корридоры - иначе никак.
10 сентября нарком иностранных дел Молотов пригласил германского посла Шуленбурга и предупредил: Москва намерена
заявить, что Польша разваливается на куски и Советский Союз вынужден прийти на помощь украинцам и белорусам:
— Это даст Советскому Союзу благовидный предлог и возможность не выглядеть агрессором. Советское правительство, к сожалению, не видит другого предлога, поскольку до сих пор Советский Союз не беспокоился о национальных меньшинствах в Польше и должен так или иначе оправдать свое вмешательство в глазах заграницы.
Дабы ни у кого не было сомнений в том, что Красная Армия активно участвовала в боевых операциях наряду с вермахтом, Молотов специально подчеркнул этот факт на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 года.ВгА очевидно не был делегатом там и томы съезда не читал. Ладно.
Текст в студию не буду давать - читните СП да переписку Германии и СССР по польскому вопросу. Особенно трогательную
часть про просьбы вступить в войну с Польшей и ответы "Красная Армия еще не готова". Фотокопий в инете полно.
А Лига Наций претензий к СССР относительно Польши не имела именно потому, что Сталин грамотно разыграл карты и
с СП Лигу Наций не ознакомил.
На счет Англии в Польше - она была. В Польше были Войско Польское /СССР/ и Армия Крайова /Англия/. Кто лучше, кто
хуже - пусть каждый сам для себя решает, но восстание в Варшаве инициированное Армией Крайовой СССР проигнорировал
и подождал пока Германия разорвала участников восстания. Это тогда СССР начал восстановление Польши?
СССР восстановил Польшу так, что та в 1981 рванула от него и сейчас до сих пор живет счастливо.
Больше писать про Польшу не буду.
Про московский пакт и Польшу - есть желание спорить, прямая дорога в Стастбург. Там опротестовывать решение Нюрнбергского суда.
Как тока ВгА там всех расколет, милости прошу в дисскуссию.
4. Про Резуна. Я уже писал, его прочитал всего. Спасибо за то, что не забываете. Только где я ссылалася на него?
Кликните хотя одну ссылку? Для меня он, точно такой же, как и любой другой автор теории.Его данные надо проверять.
Я проверяю, что можно, благо инет есть. Что нельзя проверить по лит-ре, спрашиваю у людев. Вся беда ВгА и таких, как он
- это то что еще живы современники тех событий. У меня бабушка еще жива, прекрасно помнит Калиновку Винн. обл и 22.06.1941 и ранне и позднее, она там живет. Дядя жив, он под Харьковом. И прекрасно помнит события и 1941, и 1942, 1943. У них в селе перед наступлением немцев стояло 50 красноармейцев и 1 командир. При виде немцев все 50 дали деру. Остался 1 командир. И он стрелял не по немцам, а по отступающим. Просто не было заградотряда сзади, и некому было организовать великую отечественную войну. Не хотели красноармейцы за режим большевиков воевать. Но не об этом речь. При описании немцев 1941 дядя ни разу не сказал "танк", только "танкетки". Потом автоматов у немцев не было/или практически не было/, одни винтовки.
У них ч/з село много войск проходило и все пехом. Вот она,"жуткая мощь вермахта". Хотя может это специально для дяди демонстрировали, знали что мне рассказывать будет, и мозги пудрили.
5. Про танки. Я ума не приложу, почему указал что на кв стояла подвеска кристи. Там же была торсионная подвеска.
Когда про все пишешь, мысли и пальцы делают разное. А о Т-34 можете писать что угодно. Во первых, почему немцы удиви-
лись только когда их увидели? Привет Канарису и его доблестной разведке. Во вторых, да какая разница что у него за башня,какой обзор или еще что. Он любой, абсолютно любой, немецкий танк в 1941 колок как орехи. И из орудия, и гусеницами мог, если до горла добирался. У носорога плохое зрение, но при его массе и скорости это не его проблемы.Как-то так.А ни один "доблестный "танк вермахта его в лоб не мог взять, и большинство орудий не могло. Именно для этого любой танк и нужен. Это ж какие танки были у вермахта, что в некоторых из таковых дивизий 38(t) были чуть ли не основными. Это к этому "идеалу" танковых дивизий СССР смог добраться к 1943, или в каком там году? ВгА писал про это, упоенный "жуткой мощью вермахта".
6. Про "Грозу" и пр. - мсье ВгА знает, чем отличается военный округ от фронта? Я могу и сам ссылки из википедии бросить,но пусть ВгА ответит.

120 Igor)   (04.07.2012 21:55)
Низчайший поклон и огромная благодарность этим людям!



Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]
Календарь
Sigerous Zone
Помощь
Друзья
AP production - видео обзоры модов для игры S.T.A.L.K.E.R.
Stalker-gsc развлекательный портал по игре сталкер
<